Analyse de Document - Questions sur la santé mentale au travail PDF

Pour des raisons personnelles, si j'arrive à séparer mon monde perso de mon monde pro, je vais peut-être parler de personnes de confiance au travail, mais je ne vais pas confondre les temps, les espaces, les rôles. Il faut questionner, moi je suis très dubitatif de ces nouveaux métiers qui de mon p...

Pour des raisons personnelles, si j'arrive à séparer mon monde perso de mon monde pro, je vais peut-être parler de personnes de confiance au travail, mais je ne vais pas confondre les temps, les espaces, les rôles. Il faut questionner, moi je suis très dubitatif de ces nouveaux métiers qui de mon point de vue ne l'en sont pas, mais qui saupoudre au coche des cases et peut-être que c'est le plan d'action du DURP, je ne sais pas. Mais on ne parle pas du travail et il y a quand même toujours autant de gens qui vont mal au travail. Je donne la parole à Ariane qui m'a fait une remarque, une question, une l'association à la pause sur ce que vous faites, les signalements et tout ça ? Oui, en écoutant ce matin tout ce qui a été dit, j'en ai un petit peu par la nuit, je crois, avec certains, mais je me suis dit que quand on travaille notamment dans les métiers, donc on va dire RH ou de première écoute de la souffrance, Si on n'est pas formé, si on n'a pas quand même un certain nombre de concepts comme ceux qu'on a appris depuis deux jours, voire ceux qu'on a appris quand on a commencé le cursus du CNAM, on a une responsabilité quand même, parce que finalement parfois on a un travail quand les gens viennent nous voir parce qu'ils ont besoin d'aide, on peut par ego se dire qu'on est une forme de toute puissance donc il faut faire super attention. En fait c'est très très fragile, qu'on soit RH, qu'on soit comme dans mon travail en charge de recevoir des signalements. Bon les psychologues sont formés à ça mais toutes ces premières personnes vers qui l'agent salarié va, il faut faire attention quoi. Et ça, on ne peut le savoir que nos mots, ce qu'on peut dire, comment on peut se comporter, peut avoir un impact négatif. On ne peut le savoir qu'en comprenant tout ça. Alors justement, il y a une logistique qui développe ça, qui veut le déployer à travers la France, c'est la formation du gouvernement, je crois que c'est le ministère de la Santé et du Travail. Le premier secours santé mentale, c'est un héritier des grandes causes nationales de 2025 à l'épreuve de l'échec. C'est l'adresse de la santé, donc du coup maintenant, ça vaut ce que ça vaut. En tout cas, ça permet aussi aux entreprises salariées de se réunir autour de la santé mentale. Et le premier secours santé mentale, l'idée c'est de généraliser pour que tout le monde puisse... Qu'il y ait un référent dans les entreprises. Mais le piège de ces formations, c'est les formateurs. J'ai fait la formation par curiosité avec différents organismes de la santé au travail et si on tombe sur le formateur qui n'a pas de formation psy, on tombe sur un charlatan qui récite en fait le programme. Je voulais réagir là-dessus parce que nous en tant que représentants du personnel, c'est exactement ce qu'on dit, ils ont mis en place chez nous justement ces formations de premiers secours en santé mentale et c'est la direction qui l'a mise en place. Et nous en tant que représentants du personnel on dit mais on ne peut pas à la fois être les instigateurs finalement de ces problématiques de santé mentale, et en même temps se dire on va les résoudre. C'est le clivage, c'est le clivage institutionnel qui permet de tenir les deux bouts. Vous voyez, on est plein de bonne volonté, on fait ses formations, on fait venir des intervenants extérieurs qui sont supposés de former, etc., mais déni de perception de la réalité en même temps, on ignore la partie où on a vraiment une responsabilité au sens légal du terme, au sens du code du travail, sur comment l'organisation du travail va générer de la souffrance et des pathologies, plus que de la souffrance, parce que si c'est de la souffrance ordinaire qui nous permet de ruser au service du collectif et tout ça, pas grave, mais si ça devient de la souffrance pathogène, du côté des décompensations psychiques, somatiques, harcèlement morale, etc. Pathologie de la solitude, de surcharge, oui ça pose problème. Mais c'est très fréquent en fait ça. J'ai vu une main se lever, non ? Non, j'hallucinais. Il y a un commentaire, et moi j'ai jamais compris dans une organisation du travail, pourquoi les métiers les plus utiles, entre guillemets, je pense d'un point de vue finalité de l'entreprise, productivité, etc., production, pourquoi c'est eux des moins bien payés ? Et donc du coup, est-ce que tout le temps, on bute pas aussi non plus là-dessus ? La grille des salaires, c'est généralement calqué à l'obtention d'un diplôme. Après, il y a des diplômes qui bâchent etc. Mais il y a aussi d'autres entreprises où la grille des salaires n'est pas calquée à des diplômes. Et même dans ce cas-là, on est encore dans des systèmes de classification où le super-commercial qui a le même chiffre d'affaires, il a des variables, il galère. et puis le super-com il fait trois fois son salaire, ça j'aimerais bien le voir. Après ça dépend des collectifs. C'est politique ! Vous aviez fini Yannick ? Oui bien sûr, tout à fait. Et si vous, en tant que représentant du personnel, vous portez cette contradiction à votre employeur, sa réponse c'est laquelle ? Là tout de suite je n'aurai pas la réponse. je pense qu'on l'a en tout cas fait remarquer. Nous, la réponse qu'on a apportée, c'est qu'on a fait les formations par nous-mêmes. On a été nous former, se former ailleurs. Et on n'a pas pris les formations de la direction. On a demandé aux gens de pas, voilà, parce que c'est pas... On voulait le faire remarquer, voilà, par ce biais-là. Mais on n'a pas forcément... Ou alors a été peut-être dit mais j'étais peut-être pas là mais en tout cas voilà je peux pas dire si quelle a été la réponse directe de la direction. Et pour réagir par rapport à ça il n'y a pas que sur le privé mais du coup toute la fonction publique on le voit sur toute la France mais tous ces métiers utiles qui finalement ne sont pas valorisés. Pour reprendre ce que disait Auriane, quelqu'un qui vous appelle il pousse une porte, que ce soit votre métier ou pas votre métier, voit de la lumière ou il n'aime pas de parfum ou vous êtes le seul être vivant qu'il a rencontré dans sa journée, il a une attente. Est-ce que vous êtes capable d'accueillir l'autre dans l'état qu'il est sans lui dire écoutez c'est pas mon boulot ou j'allais partir, il faut voir l'infirmière. Parce que ça c'est des stratégies d'évitement aussi, il y a plein de gens mais mon métier moi. C'est très défensif, c'est-à-dire qu'on voit que l'autre va mal, mais en fait on va dénier l'authenticité de notre perception de manière défensive pour esquiver. Donc, on est un humain, si on est à peu près solide et bien élevé, bien élevé au sens des valeurs, de respect l'autre. On va accueillir l'autre, ça ne dit pas qu'on va le sauver, ni Zorro ni Dieu, vous vous rappelez, mais on va prendre un petit peu de temps pour essayer d'écouter et si possible d'entendre ce que l'autre apporte, qui est souvent une plainte. La personne peut être très énervée, je vais vous donner un exemple tout de suite, la personne peut être très énervée, il faut que vous puissiez la calmer pour dire écoutez monsieur, je comprends que vous soyez énervé, mais monsieur madame d'ailleurs, mais si vous m'interpellez et que j'essaie de vous aider, je ne peux pas le faire si vous êtes dans cet état là. Faire baisser la pression, ce n'est pas donné à tout le monde, Devant quelqu'un d'énervé, ça peut être plutôt la surenchère, d'accord ? J'entendais dans les drames climatiques qu'on fait autant de morts en Espagne, j'entendais un monsieur qui est architecte qui a déjà contribué dans certaines villes en France, avec la géologie et tout ça, à reconstruire des maisons en laissant le vent, voyant, tenant compte, c'est-à-dire que même si le lit de la rivière s'élargit, il y aura des débordements mais il n'y aura plus de destruction de maisons, etc. Et il était dans une émission de télévision avec des spécialistes du climat, etc. Et il a dit, les gens viennent vers nous, ils ont vécu un drame, la première chose qu'ils font, c'est quoi ? C'est de nous engueuler. C'est-à-dire que là, il n'y a pas du tout d'accès à la pensée du côté de « c'est pas la peine que je dise à cette personne parce que c'est pas de sa faute à elle ». C'est-à-dire que là, c'est comme la rivière qui déborde, il y a une nécessité affective de déverser, de soulager la colère, l'agression, vous voyez, c'est C'est bien, là c'est comme les intempéries, c'est comme quand il pleut trop dans un endroit préconscient, il fait plus son travail de liaison. Je vois un humain, je suis en colère, et bien je vais lui vomir dessus. Et bien l'autre il va dire, bah dites donc, pas très gentil, j'y suis pour rien, faut pouvoir encaisser ça. C'est ce que fait le psychiatre tout le temps, d'encaisser ce que le patient lui apporte. Rien n'est jamais stable avec un patient psychotique, par exemple, on se méfie, on... Bernard Raudillé raconte comme ça qu'il s'est pris une baffe une fois d'une patiente avec qui il avait fait un mot d'humour, il trouvait qu'elle allait mieux et puis de séance en séance elle avait accès à la symbolisation, elle pouvait plaisanter un petit peu. cette fois-là, il a fait la plaisantière trop, en tout cas. Quand j'ai entendu ce monsieur dire « on se fait engueuler », je ne sais pas s'il a dit « on encaisse, on endure », etc., il a dit « il y a un temps pour après montrer aux gens comment on reconstruit, comment on fait, comment Il dit à la fin, les gens viennent et nous disent merci. Les pompiers c'est pareil. Donc voyez bien ça, alors là c'est quand même des choses incroyables qui se passent. Vous voyez bien la France on a eu beaucoup de flottes et tout ça, l'Espagne, encore l'Espagne actuellement. Je ne parle même pas du politique à communiquer à temps en heure, pas en heure, c'est pas ça. C'est comment est-ce qu'avec ce qui m'arrive, je me défends ? Et est-ce que je contiens ? Est-ce que ça me déborde ? Est-ce que je passe ma colère sur les autres ? Est-ce que j'insulte ? Est-ce que je tape ? Est-ce que je décompense ? Est-ce que je deviens fou ? C'est-à-dire le destin de cette C'est ça qu'il faut qu'on regarde, d'accord ? Alors vous avez un rôle très important parce que si quelqu'un vous téléphone ou vient vous voir dans votre bureau, il a une attente, vous accueillez sa parole et comme vous allez penser en même temps que vous comprenez sa situation, les coûts risqué, il va falloir, ça c'est une recette de cuisine que je vous donne, il faut systématiquement accuser réception du ressenti de la personne. C'est pas vous avez raison, vous avez tort, c'est pas comme ça que ça se passe, je suis pas la bonne personne, non ! Vous accusez réception du ressenti de la personne. je comprends, je comprends ce que vous ressentez. Il faut que ça tonne juste, faut que ça sonne juste parce que si vous plaquez un truc, l'autre il le sent, ça va relever l'agressivité. Une minute ? Une minute, une minute. Donc accuser réception du ressenti du vécu de l'autre. Là, ça va faire sédation de l'angoisse chez la personne qui est dans un état émotionnel pas normal. Ça impèse, vous voyez ? Ensuite, après vous bricolez avec ce qui vous vient à l'esprit, votre expérience, votre... si vous voyez que l'autre se calme, essayez de dire mais ça dure depuis... ça fait longtemps que ça existe ça. L'idée c'est est-ce que le mec là il explose parce que ça fait 50 fois qu'il en parle et il n'y a toujours pas de solution et c'est normal qu'il pète un coeur ou bien est-ce que les gens ont dit bah oui je vais m'en occuper puis finalement c'est la patate chaude, personne ne fait rien. Parce que ça c'est très fréquent aussi. Oui, oui, on prend en compte votre demande. Je crois qu'il y a une BD par rapport à ça, le poste où la personne se balade dans l'escalier, l'échange de bâtiments, etc. Il faut trouver quelque chose. Les douze travaux. Donc, là, si vous dites, écoutez, je suis embêtée, vous en avez déjà parlé, avoir soit des services, soit des noms, une date, enfin une durée, de façon à ce qu'ensuite vous puissiez faire un petit rapport circonstancié. Alors, moi, monsieur, je vous écoute et je prends la mesure de la gravité de votre situation, de votre épouvée, enfin, vous prenez des mots simples, hein. Pour l'instant, je ne sais pas quoi faire. Et puis là, tous les bureaux sont fermés. Est-ce que vous accepteriez que je prenne votre téléphone pour vous rappeler ? Demain, par exemple. Vous êtes libre demain pour que je vous appelle ? C'est entre quelle heure et quelle heure que vous prenez votre service ? Le gars, alors peut-être que ça va vous faire écho avec la question du cadre, il va se sentir soutenu, épaulé, psychologiquement. Mais là, il va falloir transformer l'essai. Il ne faut pas dire ça pour évacuer, pour balancer la patate chaude. Il va falloir faire quelque chose. On est d'accord ? La personne, elle peut vous dire non, non, je ne vous donne pas mon téléphone. De toute façon, j'ai laissé 15 fois. Tout le monde s'en fout. Bon, il n'est pas apaisé. écoutez moi monsieur ce que je peux faire, je vais quand même prendre votre nom si vous êtes d'accord, votre service etc. pour le ramener dans le réel justement et que ça puisse être du relationnel, toujours avec sédation de l'angoisse, prise en compte de son attente, de sa demande et puis voir ce que vous pouvez faire. Parce que sinon vous êtes... alors moi j'appelle faire la fonction pot de chambre. Ça vous parle hein ? C'est l'analyté ça, la merde. Tiens mais il y a un service. T'as bien appelé le service signalement. Je sais pas si c'est comme ça que vous vous appelez. Puis après, il ne se passe rien. Alors, Violette, vous disiez que c'est bien de montrer qu'on comprend, enfin de répondre pour apaiser la personne, je comprends, accuser réception du ressenti. Et je trouve ça parfois difficile parce qu'on n'a pas vécu la même chose et on comprend jusqu'à un certain point. Je fais des permanences d'écoute et quand des gens me racontent des choses très difficiles. C'est difficile pour moi de dire je comprends parce que je sais bien qu'il y a une limite à ma compréhension. Je comprends après que c'est important de le dire mais est-ce qu'il n'y a pas un autre moyen puisque je n'ai pas le même vécu. Je ne sais pas, c'est quel type de problématique que vous écrivez de côté dans votre cellule d'écoute là ? C'est en général des gros problèmes. C'est quoi ? C'est des viols, des meurtres ? des gens très seuls. Mais j'ai toujours un peu peur qu'après même si je dis je comprends, même si c'est pour montrer de la compassion... C'est au téléphone ? Non, non, c'est en présent. Votre corps il dit quoi ? Votre sensibilité, vous sentez qu'il faut dire quoi ? Parce que là, pour le coup... J'ai envie de dire je comprends. Vous avez envie de dire je comprends ? Oui. Et Et qu'est-ce qui vous fait penser que l'autre ne va pas l'accepter, que vous disiez « je comprends » ? Parce que je me dis que comme je n'ai pas vécu à quelque chose d'aussi dur, c'est difficile. Mais non, vous pensez que pour comprendre, il faut avoir vécu la même chose, horrible. Donc, seuls les criminels comprendraient les criminels, soit seuls les violés comprendraient les violés. Non, ça ne se passe pas comme ça. Mais là, il y a peut-être quelque chose chez vous qui fait résistance. Est-ce qu'on ne peut pas dire dans ce cas-là « j'entends votre tristesse, votre colère, votre… » Si, on peut dire « j'entends ». Il faut que ça fasse sens pour vous, que ce soit juste avec ce que vous éprouvez dans votre corps, dans votre cœur, dans votre esprit, c'est-à-dire qu'il y a une cohérence, une congruence entre les mots que vous utilisez et votre éprouvé affectif. Bon maintenant l'autre il peut aussi vous dire mais non madame vous êtes dans votre bureau là vous entendez ça toute la journée vous pouvez pas comprendre. C'est vous qui le dites monsieur en tout cas j'essaie de comprendre ce que vous me dites. Encore une fois toujours une position humble de pas vous mettre en danger mais ne pas être sachant c'est seulement l'autre qui sait ce qu'il a ça je suis bien d'accord avec vous. Avant il y avait quelqu'un par là, Fatiha. Je voulais juste faire référence à lorsqu'il y a eu les tours d'une boîte prête à l'hôpital qui s'est encombrée, que David Dubouche à un moment donné il entend, ça hurlait, ça hurlait partout, c'était à l'extérieur, il y avait tous les corps de métier, les pompiers, les ambulanciers, la police et tout, Il a juste dit une chose, je vous entends. Il a répété plusieurs fois à partir de là et a commencé à écouter ce qu'il avait à dire pour les interventions, mais ils avaient besoin d'hurler à ce moment-là. C'est une parole symbolique qui fait, c'est une parole réelle qui a un fort effet symbolique. Le symbole, c'est ce qui donne le sens. Même dire à quelqu'un, oh là là, ce que vous dites est très grave, dans l'instant là, je ne sais pas quoi vous dire, mais j'entends ce que vous dites, ça apaise aussi, c'est dire qu'il y a un locuteur, il y a un interlocuteur. C'est pour ça qu'accuser réception c'est le contraire de faire celui qui n'entend pas. En tout cas c'est pour ça que moi je parle d'accuser réception. Après qu'on ait une démarche compréhensive, ça dépend du cadre, est-ce que je vais accompagner plusieurs fois cette personne ? Moi ça m'est arrivé dans les demandes de consultation souffrance au travail avec une symptomatologie complexe, au bout d'un moment j'avais une vision assez claire de ce dans quoi la personne avait été prise et qui l'avait amenée à l'état dans lequel elle était aujourd'hui, ça m'arrive de dire madame ou monsieur toute la symptomatologie que vous décrivez signe que vous avez une bonne organisation psychique. C'est vrai plus, ça les scotche parce que le symptôme c'est un compromis défensif, d'accord, ça me rend malade, j'en ai plein d'eau, toute la sagesse populaire traduit ces éprouvés-là. Donc le fait que la personne ait une symptomatologie, elle dit « non mais je croyais que j'arriverais J'ai pas consulté plus tôt parce que je me pensais assez fort pour, là vous entendez la dimension de l'égo, j'y arriverai tout seul, j'ai besoin de personne, c'est de la toute puissance derrière ça. Toute puissance infantile elle est là, T-P-I, c'est pas le tribunal pénal international. toute puissance infantile. Il y a des gens dans la vie réelle, on voit bien que, comme disait Dolto, ils ne sont pas châtrés symboliquement, ils sont dans la toute puissance infantile. C'est la pensée magique, parce que je veux, ça va se passer comme ça. Mais ça ne marche pas en fait dans la réalité. C'est pour ça que dans l'inconscient, ces principes de plaisir, c'est la pulsion on va prendre le plus court chemin pour être réalisé, le désir, le plaisir. Le principe de la réalité c'est prendre en compte les embûches. Non je ne fais pas ce que je veux, ça ne se passe pas comme ça. Je ne fais pas justice moi-même. D'accord ? Il y a des personnes qui ont dit bon si vous souhaitez on peut vous orienter vers le psychologue du travail, ce serait bien que vous un échange. Moi je ne suis pas une amitié, je ne suis pas fou. C'est un stéréotype social très répandu. Vous vouliez intervenir Géraldine ? Oui, je voulais parler d'un cas que j'ai eu en consultation. J'ai eu un directeur d'une école qui parlait justement de subir de harcèlement d'un de ses subordonnés et qu'il devait avoir du mal à être méconné. C'est un homme, donc une posture où il devait rester viril, mais les symptômes étaient la difficulté à dormir, troubles de sommeil et de l'humeur. Et donc, j'ai accompagné, j'ai accueilli cette souffrance, justement en lui faisant réaliser que, déjà, il a fait la démarche de voir une psychologue du travail, en le servissant du travail, que c'était une démarche et de continuer de voir des spécialistes adaptés sur la souffrance au travail de ces managers, de décrypter justement ce qu'il y faisait, c'était du mal-être causé par le travail et juste après le médecin du travail m'a renvoyé la personne qui harcelait soi-disant le directeur et j'ai eu une autre version, c'est normal, mais que justement vu qu'elle était membre du CSE, qu'il y avait aussi l'aspect où ses collègues se mélangeaient un peu la vie perso et la vie professionnelle, où elles étaient très proches, très amies, etc., et qu'elle, par sa posture de membre, de représentante du personnel, elle a dû défendre des personnes qui étaient en cours de licenciement. Elle a l'impression d'avoir… que toute l'enquête qu'il y a eu, RPS, etc., concernant cette situation, c'était pour la virer, chose qui a été faite. Mais il y avait aussi accompagné cette souffrance de cette personne qui était... Mais c'est fait virer pour faute grave ? Oui, pour harcèlement envers le directeur, parce qu'elle dénonçait des difficultés organisationnelles, que au final les viristes... En tant que représentant de votre histoire... Oui, oui. En tant que représentant du personnel. que, justement, les salariés se plaignaient, qu'elles déformaient leurs propos, ou que, justement, le directeur se sentait harcelé régulièrement par des longs mails par cette représentante du personnel. Elle devait bien faire son travail, alors. C'est la syndicaliste, tu sais. C'est ça, exactement. Ils ont réussi à virer une nouvelle représentante du personnel. Grâce aux enquêtes qu'il y a eu sur... En cours, mais ça va être assez difficile et puis elle est épuisée, épuisée par toutes ces démarches. Et comment l'inspection du travail a réagi ? Ah, il y a eu une enquête, et justement, vu qu'il y a eu des… Une enquête quoi ? Une enquête administrative ? Une enquête RPS, vous dites ? Une enquête RPS par un psychologue qui l'a dénoncée, dans le compte rendu. Oh là là ! Oui. C'est son mot. Vous voyez comment les psychologues se fourvoient ? Une enquête par l'inspection du travail parce qu'il y a eu des témoignages qui qui concordaient sur le fait qu'elle était l'harceleuse et qui ont conduit aussi à son licenciement. Je vous ferai un petit topo sur le harcèlement parce qu'en effet c'est compliqué le harcèlement. Juste pour vous dire, c'est un mot du langage courant qui doit être absolument banni maintenant dans les rapports sociaux. un patient qui arrive chez moi et qui dit je viens vous voir parce que je suis harcelé, je dis qui dit que vous êtes harcelé ? ben c'est moi. Je dis non parce que depuis 2002 la loi sur l'harcèlement 2008 la loi sur l'harcèlement versant discrimination, on ne peut plus manipuler ce langage sans risquer que ça se retourne contre la personne. C'est soit magistrat ou un inspecteur du travail qui, sur la base des faits qui ont été mis en évidence, ait avéré qu'on pourra dire qu'il y a eu harcèlement moral. Mais quelqu'un qui subit quelque chose de vertical, horizontal, latéral, comme vous voulez, il peut dire « je je subis des pressions, je me sens maltraitée, je sens que la confiance est repue, enfin, il faut trouver d'autres mots, mais ne pas prononcer le mot de harcèlement, sinon ça se retourne contre la personne, vous comprenez ? Le psychologue qui fait l'enquête là, je ne peux pas dire à partir de ce que vous racontez, il faut faire très attention à l'instrumentalisation dont on peut être l'objet quand on nous adresse une demande de ce type-là. C'est vrai que je me suis sentie instrumentalisée potentiellement par le directeur pour le compte rendu, mais en même temps j'appuyais sa souffrance. Je me suis principalement intéressée que sur la souffrance de ce directeur-là et après la souffrance... Voilà, il faut faire attention aux nombreuses casquettes, à la collection de casquettes que vous avez dans votre poste. Vous avez parlé d'amitié aussi, moi je pense qu'on peut pas être amie au travail. Ah carrément, j'y vais fort. On peut être amie au travail si on a quitté le travail, qu'on s'est rencontré au travail et qu'on continue à se fréquenter parce qu'on partage des valeurs. Mais souvent les amies au travail non c'est des alliances inconscientes pour diminuer la souffrance au travail, mais il des deux qui quittent le service, il peut y avoir les mêmes incointances. Ça part de mes constatations de terrain, c'est empirique ce que je vous raconte. Donc à chaque fois on dit on est amis, alors qu'est-ce qu'on se raconte ? Tout quand on est amis, y compris sa vie privée. C'est C'est con ça, comment ils ont su ça ? Comment ils ont su que j'ai tel problème avec un enfant ? Oui. Dans l'idéal, l'idéal c'est pas la réalité, mais dans l'idéal faudrait vraiment circonscrire et rendre étanche la vie personnelle et la vie professionnelle. Mais vu qu'elle prend beaucoup de place la vie professionnelle. Moins on en sait sur vous, au travail, mieux c'est. Il y a une série comme ça. Comment ? Il y a une série de dystopie qui a été créée, qui s'appelle Sévérance. Je ne sais pas si je dis ça en anglais. Ah oui, je rappelle. Il y a un système qui efface leur mémoire, ce qu'il fait quand ils vont au travail, ils n'ont plus la mémoire. Ils changent les disquettes, quoi. Ouais. Les disquettes existent au fond, là. C'est vraiment du 20ème siècle. C'est des puces, déjà plies. C'est des nuages. Comment ? Ce sont des nuages maintenant. C'est des nuages ? Oui. Des clouds ? Non, des nuages quand même. Non, je le traduis. Par respect. Bon, il me semblait que je voulais vous dire autre chose encore aujourd'hui. Je n'ai pas noté. Est-ce qu'il y a des questions ? Tout le monde a posé des questions. Qu'est-ce qui vous... C'est des problématiques. C'est des entreprises familiales. Donc du coup, racontez-moi, je ne comprends pas. Les entreprises familiales, la gardère et compagnie, enfin c'est… Ouh là, je ne suis pas thérapeute de la gardère ni de la gardère, mais… Il ne faut pas nier le lien, mais dans les institutions et dans notre société, les entreprises elles se créent aussi en famille. Oui, mais pourquoi pas ? je pense que, enfin j'ose imaginer, à part le fils Lagardère qui a dilapidé la fortune du père, ça c'est dans les journaux, donc c'est pas scoop, mais je pense que s'il y a une dynastie c'est Dallas, ça vous rappelle quelque chose Dallas ? Je pense que chacun est dans son silo Tout le monde doit peut-être avoir fait une grande école anglaise ou américaine, en économie, ou une école prestigieuse en France, je ne sais pas quoi. Et puis peut-être à Bernard Arnault apparemment il a formé un, deux fils, donc toi tu feras ça, toi tu feras ça. C'est une prescription aussi. Donc je peux pas, j'ai pas connaissance de travaux sur ce type d'organisation mais ils doivent être assez d'accord sur les valeurs qu'ils véhiculent et sur la com' qu'ils veulent faire en interne et en externe y compris tout le monde qu'ils vont gagner et mesdames de la finance comment ils vont le placer pas chez nous en tout cas, moi je suis pas très inquiète pour ces gens là Je suis plus inquiète, d'ailleurs ça ne va pas être facile dans les semaines qui viennent parce qu'on a parlé au champ Michelin et Carrefour, mais il y a énormément de domaines où des gens qui étaient déjà avec des petits salaires vont se trouver encore plus précarisé. Donc il faut qu'on reste branché sur l'actualité. Puis alors vous voyez, je vous disais la psychodémique du travail c'est le trépied, mais Christophe Dejour insiste bien sur le fait qu'on doit se nourrir des autres disciplines. On a un séminaire, c'était ce matin d'ailleurs, je ne pouvais pas y participer parce que j'étais avec vous, mais on a un séminaire économie et psychodémique du travail qu'on a démarré l'année dernière. On n'est pas très nombreux autour de Christophe Dujour est un économiste, c'est passionnant, parce qu'on essaie de, surtout Christophe Dujour, on lui dit, il me dit, j'ai beaucoup lu, je dis oui oui, ça m'étonne pas, il a le temps pour ça sûrement, de faire des liens entre ces lois économiques vous voyez qui dirigent actuellement le monde en fait, et pouvoir faire des liens avec l'identité, la santé au travail, au contraire, toutes les décompensations, parce qu'il y a de plus en plus de maladies qui découlent des organisations du travail toxique. Oui, il y a surtout un changement majeur qui est en train de se profiler avec des jobs qui vont disparaître et puis d'autres doivent apparaître et on ne travaille pas sur ces sujets-là. Oui, alors vous avez été une ou deux personnes à parler d'intelligence artificielle hier parce que vous êtes sur ces sujets-là. Vous voyez, je vois bien, moi je ne connais encore rien, ce qu'il se passe dans les entreprises avec ça, mais on en parle partout en fait. Donc oui, il va y avoir le fait que des jobs vont disparaître, mais on peut espérer que d'autres mais qui apparaissent, où je suis plus inquiète, c'est quand Elon Musk... Ça y est, le gouvernement est constitué ! Il paraît qu'il y a une quarantaine de conflits d'intérêts entre le fait qu'il occupe ce poste-là et les subventions qu'il a eues pour SpaceX et tout ça. Ils s'en fichent ? Non mais ils s'en fichent, ils s'en fichent au pluriel ! Vous voyez, les institutions sont écroulées, elles ne tiennent plus de mots. Là, actuellement, ce n'est plus du tout un état de droit. Il m'a donné dans l'habileté, comme vous l'avez dit, en ayant son ministère, plutôt que de combattre des textes de loi, de toute façon ils n'existeront pas parce que ça se passera comme il l'aurait prévu. J'ai vu qu'il y a des journaux français qui ont porté plainte contre Elon Musk. Vous savez pourquoi ? parce que X prédate des articles qui sont parus dans la presse écrite et après avec les réseaux sociaux, avec X, c'est diffusé. Donc ils se font du pognon avec la lecture mais aussi les publicités qui sont associées à X et le journaliste qui commentait ça, que j'ai entendu, il disait c'est une double perte pour nous parce que le contenu, nous, nous payons des journalistes qui analysent des situations et qui écrivent des articles. Et en plus, comme ensuite c'est mis sur les réseaux sociaux, les recettes publicitaires associées ne sont pas pour nous. Ça va être chaud patate, je sens. C'est Thierry Breton qui était pendant 9 ans commissaire européen et qui avait rencontré à plusieurs reprise Elon Musk pour essayer aussi de mettre une régulation pour les gaffes femmes. Ça vous fait marrer ? On la voit bien la régulation. Le ministre de la fonction publique félicite et aimerait bien avoir des conseils d'Elon Musk pour travailler sur l'efficience de la bureaucratie. Qui est-ce que c'est le ministre ? Cazabian, c'est ça ? Ministère de la Fonction publique ? Cazabian, Cazabian, c'est ça. Celui-là, le gouvernement, je ne vous le cache pas que je n'en connais pas beaucoup. Cazabian, je crois que c'est ça. Comme il risque de tomber rapidement, je me suis dit que peut-être qu'il n'est pas fatigué. Le plus intéressant, c'est Big Pharma. Kennedy a décidé de s'attaquer à Big Pharma. Robert Kennedy qui est proche de Trump. Donc c'est juste Big Pharma, on va savoir beaucoup de choses et on s'est peut-être autant empoisonnés que ce qu'ils avaient prévu. Bon, ce que je vous propose, comme je ne retrouve pas ce que je voulais vous raconter pour conclure la journée, je voudrais que vous me disiez les uns les autres ce qui vous manque, ce qui vous a plu, parce que j'ai besoin de m'améliorer moi aussi, même si je pense que je ne ferai pas le PST 120 l'année prochaine. Il paraît que ça risque d'être délocalisé à Saint-Denis. Vous avez entendu parler que le PNAM a des locaux à Saint-Denis ? Oui. Pas de polémiques ? Oui, il y a des locaux à Saint-Denis. Bien sûr. Et Vassy ? Les examens, on les a fait là-bas. Les examens, quand on est à distance, on les fait à Saint-Denis. Ah d'accord. C'est Florence Michelan, tout à l'heure, qui me disait, il me dit, vous n'êtes jamais allé là-bas ? Non. Alors je connais l'endroit parce que je travaille avec la communauté de communes, pleine commune qui est à son siège à côté. C'est à côté d'Aubervilliers, non ? Comment ? A côté d'Aubervilliers. Ben moi je descends au RER B à la pleine stade de France et puis je marche 5-10 minutes là. Non mais donc vous voyez comme quoi une hypothèse revient à un fantasme et va devenir bientôt Une vérité, ça va faire le tour. Radio Tataouine. Non, ça c'est Radio Moquette. Est-ce que vous avez tout compris de ce que j'ai essayé de vous dire ? Est-ce qu'il y a des points en suspens sur lesquels vous aimeriez que je revienne ? Est-ce qu'il y a des choses que vous voudriez me dire ? Là, maintenant, un petit tour de table rapide pour la fois prochaine. On va commencer par Aude. Je pense que ça fera probablement l'objet de la suite, mais moi j'aurais besoin d'un éclaircissement sur la distinction entre psychopathologie et psychodynamique. Très bien. Je comprends que l'un précède l'autre, mais je ne sais pas si vous comprenez les différences. Il y a une différence, elle est historique, je vais vous répondre. Et aussi psychosomatique. Et aussi psychosomatique. Julie. Et psychosomatique. Non mais ça s'éclaircira dans les cours à venir, mais c'est très bien parce que c'est important s'il y a un doute que vous verbalisiez. Votre prénom ? Stéphanie. Stéphanie. C'est sur le concept de corpropriation. Oui. Oui, ça j'y reviendrai parce que je vous l'ai vraiment fait de manière très light et pas du tout, pas du tout, live et corporate, oui, oui. C'est le corps sensible, la corpropriation. C'est live en allemand, en français vous voyez c'est corps, c'est pour ça que Dejour a appelé ça le corps érotique ou le corps érogène. pour le différencier du cœur-pair qui est le corps biologique. Ce n'est pas le corps biologique qui éprouve, qui ressent. Parlier de Flair, vous voyez, d'intuition et ça, je ressens. C'est par le corps qu'on ressent. Et ça précède ensuite la capacité à le penser. Je peux manifester, vous avez des gens qui ont des plaques rouges. C'est le corps qui va manifester quelque chose qui ne se psychise pas, qui en général relève de l'angoisse. Et c'est celui qui est en face de vous, qui vous parle. Il n'y a pas de trouble du langage quoi que ce soit. J'observe ça souvent chez les personnes. Tac, il y a une plaque rouge qui Alors c'est cœur-peur qui le manifeste, mais l'éprouver c'est par l'aïbe, c'est la sensibilité, c'est le corps érogène ou érotique. Aurélie. Moi je suis très content de l'avoir repris de la forme à soutre, on a quand même resté pendant un petit moment sans venir au tour, donc on se remet bien dans le bain, moi j'aurais besoin éventuellement de bibliographie, parce que là on ne vous revoit qu'en janvier, donc il y aura des petites choses à lire, hormis le livre de Pascal Molinier, moi j'aimerais Comme tu disais tout à l'heure, avoir une vision un peu plus de l'ensemble de ce qu'on va aborder, un plan, quelque chose comme ça. Vous n'avez pas reçu le programme ? Vous n'avez pas reçu le programme ? Parce que je regardais en fait et je me disais, j'ai quasiment tout traité. Mais ce n'est pas vrai. Merde, en deux jours j'ai fait tout le programme. Non. Alors, je vous ai lancé des builds comme ça. Il y a des choses, ça c'est bien traité quand même. mais alors je sais pas si c'est prévu qu'on vous envoie ça, parce que ça c'est le plan des profs, mais oui je pourrais vous préciser un peu plus pour que vous ayez un petit squelette quoi, pour que ce soit plus confortable pour vous. Et puis peut-être aussi éventuellement des les exemples de questions qu'on pourrait avoir pour les amants. C'est le pragmatisme. Ça, je pourrais vous en dire plus, parce qu'on se ressent, on travaille tous tellement trop. Je sais que j'ai vu Frédéric tout à l'heure pour la supervision, je ne sais pas dans quel état je vais être, mais peut-être qu'elle a donné aussi une journée de travail complète. Mais en général, on essaie de se voir au laboratoire, demain, on a une réunion de Je ne sais pas si Gabrielle sera là. Si Gabrielle est là, on va peut-être régler 2-3 trucs comme ça. Mais Frédéric, je ne sais pas si il sera là au labo demain. Je vais te voir, je vais te voir. On a dix questions, on n'a même pas le temps d'en résoudre une, vous voyez. Mais ça, vers janvier, peut-être pas encore janvier, mais je serai en mesure de pouvoir vous donner 2-3 exemples de sujets qui ont été menés les années précédentes. Pourquoi d'autres ? Qui ? Violaine. Mais c'est normal ce bruit là ? C'est un avion, c'est un péromoteur. Attendez une minute Violaine, que le bruit, que la voiture passe. Les chiens voient la caravane passe. Allez-y. Par rapport aux stratégies individuelles et collectives de défense, surtout collectives, je me suis demandé, comme ça touche à un domaine professionnel, un métier en particulier, si c'était inconscient ou si finalement les gens les utilisent de façon un peu consciente, parce que ça fait partie un peu de... C'est complètement inconscient ? C'est-à-dire que c'est pas tout à fait inconscient, parce qu'ils se voient faire ce qu'ils font. Si on attire leur attention sur le fait que, peut-être, quand ils sont au travail, ils sont très vulgaires ou entre eux il y a des jeux, etc. Mais ils ne peuvent pas décrypter ce que la psychodémique du travail a mis à jour, que c'est une défense en lien avec l'éprouver de peur face au danger. D'accord ? je vous ai pris l'exemple du bâtiment. Mais si on est dans le tertiaire, il y a des stratégies collectives de défense aussi, c'est très difficile à repérer. Ce n'est pas la dimension des agrafes dans la graffeuse qui rend les gens malades, mais l'observateur, le chercheur, par service ou par va essayer d'inférer ce qui, dans les conduites, pourrait travailler, pourrait traduire, c'était la ligne du milieu, que pour tenir au travail et au service du collectif et du métier, on va développer des stratégies collectives de défense. Ça nous permet de tenir, mais le danger dans le long terme, c'est d'assécher notre souplesse psychique. Vous vous rappelez de ça. Si la personne vient vers vous et qu'elle vous dit je me suis entendu dire tel truc, c'est bizarre parce que ça ne me correspond pas du tout. Ou bien je me suis vu faire tel geste, je me suis surpris moi-même. Probablement le geste est conditionné par les stratégies collectives de défense. Je me souviens d'une patiente, elle était infirmière dans un service de personnes très très abîmées, je sais pas comment on dit, ils sont quasiment des légumes. A l'heure du déjeuner, alors que l'équipe allait changer ou qu'ils allaient partir déjeuner, elle voit un interne qui arrive, il passe côté du lit du malade et il débranche la machine et continue sa route. Elle l'a vu faire à portes essence en séance. Alors c'était d'une violence inouïe pour elle parce que même si le mec dans le lit est un légume et que peut-être on... Mais ce à quoi elle n'avait pas accès c'est si ça avait décidée en réunion d'équipe, qui le faisait ? Est-ce que c'était un geste individuel ? On ne sait pas. Mais donc c'était insensé, c'était sans sens pour elle. Mais des actes comme ça, il y en a plein. Vous vous rappelez de ce médecin anesthésiste à Besançon qui mettait des choses les perfusions des gens pour les rendre quasiment morts et ensuite il les réanimait. Je vous raconte. C'est en procès actuellement, je crois qu'il est en appel le gars, médecin anesthésiste. Médecin, d'abord ne pas nuire, primum non nocere. Comment c'est possible ? Parce qu'il a un clivage, il y a un clivage psychique qui lui permet d'un côté d'être un anesthésiste et de l'autre côté d'être un meurtrier potentiel. Pour faire confiance à personne. Vous avez sorti en deux ou trois jours. Parano ! Est-ce qu'on peut dire qu'on prend un rôle au travail parfois ? On indose un rôle mais on n'a pas conscience qu'on joue un rôle. C'est pas comme la prestation de l'acteur qui apprend son rôle, qui est comédien, mais j'essaierai de vous en dire plus et de vous donner plus d'exemples de stratégies collectives de défense, pour que ça s'éclaircisse. Ça va ? Bon, je ne vois pas d'autres mains qui se lèvent. Merci, reposez-vous. Bonne fête de fin d'année, bonne vacances, bon travail, parce que vous avez plein de travail à faire. Et si il y a des idées lumineuses, je vous enverrai peut-être avant qu'on se revoie. Il y a fort peu de chance, je vous le dis, parce que c'est très chargé, mais je vais au moins essayer de trouver des réponses à vos questions, à vos biographies et tout ça. Ça vous va ? Très bien. Merci. Merci.