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C'est un théma très simple pour moi, parce que c'est un thème pour l'écolage, vous voyez ça ? On ne trouve pas ça dans les livres, on ne va pas trouver ça dans les écoles de psychanalyse. J'ai bidouillé un cadre sans savoir ce que ça allait donner, mais... Et donc ce monsieur, il venait, il me payai...

C'est un théma très simple pour moi, parce que c'est un thème pour l'écolage, vous voyez ça ? On ne trouve pas ça dans les livres, on ne va pas trouver ça dans les écoles de psychanalyse. J'ai bidouillé un cadre sans savoir ce que ça allait donner, mais... Et donc ce monsieur, il venait, il me payait ses séances, mais comme ses collègues... ça fait beaucoup de bruit, je crois qu'il était même secrétaire du CHSCT quand ils avaient des réunions alors qu'il était en arrêt de travail. Il y avait son siège, son chevalet. Donc son absence était remarquée. Voyez, on ne faisait pas comme s'il n'était pas là. Donc il existait, mais par son absence. Et il remeuvait du ministère de la culture ce monsieur-là. Et en fait, il y a eu une enveloppe, parce que les syndicats ont bagarré et ses séances lui ont été totalement remboursées par la caisse noire de l'employeur. Le paradoxe. Non mais, vous savez, tout est possible. Donc dès lors, bon alors évidemment il a fait un très bon travail, puis c'était un intellectuel, enfin il s'est récupéré. Alors quand je vous dis j'ai bricolé, oui j'ai bricolé parce que j'ai reçu sa femme, sa femme qui ne comprenait pas, elle me dit mais quand même on est là nous pourquoi est-ce qu'il a voulu sauter du toit ? ben je lui ai pas fait le schéma pour comprendre que quand on n'est plus en lien avec la réalité qu'on est de tout, on devient dingue c'est comme le mec avec son suv là qui a oublié que sa petite fille, alors il a peut-être pas oublié mais il a tué le mec quand même quoi sa petite fille dans la voiture et si vous voulez il y a un moment de déréalisation, il faut que vous notiez ça il y a un moment de dépersonnalisation. Le moment de dépersonnalisation, c'est quand la structure psychique s'écroule. C'est-à-dire ce qui était construit là, sur un mode idéal, mon schéma, ça ne fonctionne plus. Ça c'est la dépersonnalisation. D'accord ? Qu'est-ce qui s'écroue ? Vous pensez à autre chose ? Vous étiez parti dans vos associations. La dépersonnalisation, qu'est-ce qui s'écroue ? C'est la structure psychique, c'est ça. C'est ce qu'on a mis en place. Je vous taquine, si je vous taquine trop, vous me le dites, parce que je ne veux pas que ça se transforme en agressivité de votre part. J'arrive, je refinis docteur. Donc dépersonnalisation c'est du côté de la personne, c'est l'écroulement psychique de ce qui était construit, d'accord ? La déréalisation c'est une perte de relation le réel. Le réel ne fait plus sens, c'est une rupture de lien avec le réel. Alors l'un peut aller sans l'autre, mais souvent ils vont l'un avec l'autre. On essaie de mettre un peu d'ordre, ce qui est du côté de la dépersonnalisation, ce qui est du côté de la déréalisation. Donc quand j'ai reçu l'épouse de ce monsieur qui avait fait cette tentative de suicide, j'ai essayé de lui expliquer qu'au moment où il avait décidé de passer à l'âge, parce qu'il avait fait des tracts, il avait pensé un scénario, il balançait des tracts du haut du toit pour informer tous les gens de ce dont il avait été victime, ce qu'il avait essayé de mettre en visibilité, l'incurie de l'employeur qui... Alors sur le plan intellectuel ça se tenait, mais sur le plan du lien avec le réel, avec une hiérarchie, c'était au détriment de sa santé mental. Vous comprenez ça ? Donc que j'explique à sa femme que, à ce moment-là, il était tellement victime d'une injustice, il en avait fait une affaire personnelle, et que ça l'avait écroulé psychiquement, et que dans ce contexte, sa priorité psychique c'était pas les sentiments qu'il avait pour elle et pour ses enfants, ben dis donc, comme je vous le raconte là, éventuellement on peut l'entrevoir mais enfin c'est dur à avaler quand même. Donc il est venu tout seul longtemps il est venu avec elle une ou deux fois donc il se parlait à ma présence il remettait les boulons à leur place si vous voulez oui mais tu n'as pas pensé à moi oui mais tu ne m'as pas dit que je ne comptais pas les points je calmais le jeu pour restaurer un pseudo communication et puis symptômes collatéral je crois qu'il avait un enfant de 4 ans et de 2 ans à l'époque, il était tout petit, je crois que celui de 7 ans et 4 ans, en tout cas celui qui avait déjà accès à la propreté avait recommencé à pisser au lit la nuit, donc variable d'ajustement, traitement de l'angoisse, Donc régression par rapport aux acquisitions psychiques, sous la responsabilité du système nerveux central, mais aussi des acquisitions somatiques, la propreté, après c'est réflexe, en principe on ne se pisse plus dessus. Et donc pareil, je leur ai dit, venez avec vos petits enfants. Et comme j'ai deux salles à mon cabinet, enfin deux pièces, j'ai dit je m'en mettrai à dessiner d'un côté s'il veut rester tout seul et puis je vais recevoir l'autre petit garçon avec ses parents de façon à ce qu'il puisse exprimer les angoisses qu'il a éprouvées et qui se traduisait par ce symptôme. Donc pour vous dire que j'ai fait un bricolage non-stop mais tout est rentré dans l'ordre. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu beaucoup le petit garçon donc j'ai peut-être dit parents, vous voyez ce que ça donne avec le symptôme, si la seule séance là suffit. Les parents ça les avait sensibilisés sur le fait de rassurer le petit garçon. Parce que, vous voyez, ça me revient au fur et à mesure que je vous parle de cette situation. La dame, quand elle avait caché à ses enfants que leur père est hospitalisé. Mais bien sûr, ils ne comprennent Ils ne comprennent pas, ils ne sont pas idiots, ils sentent bien que ce n'est pas comme d'habitude et surtout ils sentent qu'on leur cache quelque chose. Donc ça, il ne faut pas mentir à un enfant, en même temps il ne faut pas lui dire la vérité. C'est vrai qu'on dit à un adulte, donc on va lui dire, écoute papa, il a eu un petit problème de travail ou un gros problème de travail, il a été un peu blessé, il à l'hôpital, machin. Et pour l'instant on ne peut pas aller le voir, mais dès que ça sera possible on ira le voir. Ça marche très bien. Vous voyez, je prends un ton particulier en vous mimant cette scène-là. L'enfant, même s'il n'a pas l'arsenal intellectuel pour comprendre ce qui se joue, le son de la voix de l'adulte, ce qu'on appelle l'effet de prosodie, va rassurer l'enfant. Et s'ils sentent que ça sonne juste, et bien ça va apaiser ces angoisses. Alors, l'enveloppe qu'ils avaient obtenue les copains syndiqués était tellement grande qu'il s'est fait rembourser ses séances. J'avais fait une note d'honoraire, pour ne pas manquer 10 000 euros. Mais donc j'ai fait une note d'honoraire avec toutes les séances, y compris celle avec la femme, avec l'enfant, enfin j'avais tout listé. Donc il s'est fait rembourser ça, il s'est fait rembourser d'autres soins, d'autres frais qu'il avait eus, je ne m'en rappelle plus lesquels, et il restait une enveloppe conséquente. Et alors les collègues, avec ma collègue sociologue, ils ont dit est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on se fasse une grande bouffe tous ensemble ? Alors là vous voyez le clinicien, j'ai transgressé tous les interdits. J'ai aimé écouter, c'est un succès collectif, mais oui, c'était une coopération vraiment, pour vous dire, on fait du sur-mesure, et je pensais que l'état psychique de ce monsieur était suffisamment stabilisé pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, parce que normalement on ne dîne pas avec son thérapeute, mais c'était assez loin après, puis on avait largement espacé les séances, quand on espace, après c'est pour se consolider, comme je dis, on va serrer les pour que la structure soit stable. Donc chacun avait pu mettre l'événement à sa juste place, vous voyez ça ne restait pas un événement traumatique pour les collègues, lui il pouvait critiquer son geste, l'employeur a eu à rendre des comptes quand même par rapport aux secrets qu'il avait mis en visibilité tout ça. C'est un peu loin dans mon souvenir parce que ça doit faire plus de dix ans tout ça. On est en 2024, ça fait bien quinze ans je pense. Peut-être même plus vieux. Bon après le temps passe, plus de nouvelles donc moi j'applique l'adage pas de nouvelles, bonnes nouvelles. Les gens ils ont mon téléphone, mon téléphone n'a jamais changé, si ça avait eu besoin de moi. C'est marrant parce que de temps en temps je reçois des cartes début d'année, des vœux d'anciens patients, ça fait plaisir. Voilà donc c'est la seule fois où il y a eu une prise en charge mais vous voyez je pense que c'était pour acheter le silence, que ça n'aille pas au pénal. Je sais pas, il y a peut-être des choses qui sont allées au pénal, en procédure pénale. Alors va ce sujet parce que déjà en thérapie individuelle, je ne parle même pas de la consultation spécifique souffrance et travail, mais en thérapie individuelle vous avez des gens qui disent il faut que ce soit pris en charge par la sécurité sociale. Historiquement la sécurité sociale ne prenait pas en charge les troubles psychiques sauf via les psychiatres et donc il des gens quelques fois qui disaient moi je veux aller chez un psychiatre non pas parce qu'il y a de la maladie mentale mais parce que je veux des feuilles. Et bien normalement la déontologie et l'éthique du psychiatre si la personne a des ressources et qu'elle est adaptée mentalement il ne doit pas faire de feuilles de maladie pour que la personne soit remboursée parce que ça n'est pas à la collectivité de porter le coup de la problématique névrotique individuelle. On est d'accord ou pas ? Ça dépend si on est d'accord d'accord ou si... Je sens bien que vous n'êtes pas tout à fait d'accord. Est-ce que c'est mon opinion ou est-ce que... Comme dirait Latifa, c'est mon fleur. Est-ce que c'est mon opinion personnelle ou est-ce qu'on est d'accord ? Écoutez, je ne sais pas si vous avez voyagé sur la planète, enfin le système de la sécurité sociale qui est une émanation du Conseil National de la Résistance, 45, c'est unique au monde. Alors maintenant qu'il y a des effets pervers, il y a des gens qui abusent, je suis d'accord, faisons ce qu'il faut pour maintenir ce système qui est quand même génial. La philosophie de la Sécu c'était cotiser selon ses moyens, recevoir selon ses besoins. Donc là il y avait une solidarité, on a les moyens de cotiser, de mettre plus au beau commun, on le fait, et ceux qui sont démunis, plus précaires, ils ont une même égalité de soins et de traitements. Alors, moi j'ai reçu un courrier de la sécu il y a six mois peut-être maintenant, parce qu'on est référencés à des lits, si on est psychologue on doit avoir un numéro à des lits. Et pareil, il y a un autre numéro maintenant. R.P.P.S. Quoi ? R.P.P.S. C'est quoi ce gros mot ? Je ne sais plus, mais au final, si vous avez un débit, vous vous retrouvez avec le numéro R.P.P.S. rapidement. Je ne sais pas ce que ça veut dire R.P.P.S. Non. Et vous dites des mots dont vous ne connaissez pas la définition. Pour quelqu'un qui est fichu, tu dis Wittkowski quand même. En fait, c'est la même chose. Je suis enregistrée à des lits, peut-être que quand ils ont créé le RPPS, dont on ignore ce que ça veut dire, et il y a eu une bascule, en tout cas moi la CQ m'a trouvé, m'a écrit en me disant vous êtes psychologue, et on nous propose en effet de nous conventionner Et d'être rémunéré, combien ? C'est 50 euros la consultation, quelle que soit la durée. Je ne pense pas que ce soit 50 euros. C'est 12 consultations de 45 minutes. Voilà. Et peut-être, je ne sais plus le prix. Donc ça s'appelle comment ça, en termes de psychodynamique du travail ? En fait, ça fait partie du socle qu'ils ont fixé. Avant, c'était 8 séances, maintenant c'est 12. Juste après le Covid, ils ont mis en place pour la détresse. Ah oui ? Voilà, c'est... C'est pas pour la santé. Mais j'ai pris conscience que c'est pris à hauteur de 50% par la sécurité sociale, de 50% par la sécurité sociale. Et il me semble... Janvier, bon Noël ! Ah oui ? On se revoit quand janvier ? Vous allez partir discrètement jeudi, hier, mettez vos dates là-bas. C'est raté ! Alors, ça, ça s'appelle une prescription psychologique du travail. Moi, je n'ai pas déchiré la lettre, mais je n'ai pas répondu. Il y a des gens qui sont venus me dire, vous êtes conventionné et tout ça. J'ai dit non, je suis diplômée. Non mais c'est vrai quoi ! Alors, voyez, peut-être que la philosophie est positive. Pendant le Covid, par exemple, que j'étais comme tout le monde confinée, moi j'ai fait l'erreur de rentrer de chez moi de la campagne parce que j'avais plein de trucs prévus la semaine avant que tout s'annule. J'ai jamais autant lu que quand j'étais au premier confinement. J'ai rangé ma bibliothèque, j'ai lu, j'ai bossé, j'ai mis à jour des trucs, j'ai classé des dossiers. Mais je m'étais mise à disposition via la mairie de mon arrondissement, j'habite dans le 15e, pour aider les équipes soignantes. Je n'ai jamais été sollicité. On m'a remercié, j'ai reçu un mail en disant merci beaucoup et tout ça. Je n'ai jamais été sollicité. Mais voilà, c'est comme ça. L'infirmière avec travaille là dans l'EPA, c'est pareil, elle avait prévenu son DRH, elle avait demandé l'accord du DRH, c'était pas le nouveau DRH qui est maintenant, donc elle avait demandé à l'employeur si c'était possible que... oui oui bien sûr, donc c'est pareil, c'était mis à disposition auprès de l'hôpital le plus près de chez elle ou je sais pas quoi, elle a jamais été sollicite. Intéressant quand Alors, moi ce que je fais, c'est que je fais des attestations pour la mutuelle. Si les gens me disent j'ai cinq séances qui sont prises à hauteur d'heures, il y a des fois je bidouille un peu, mais enfin j'essaie quand même de respecter, pas trop transgresser, ils n'ont pas à se faire du si ils n'ont pas fait les séances, vous voyez ce que je veux dire. Mais c'est normal. Donc c'est un travail administratif que je n'avais pas il y a quelques années, mais que j'ai maintenant et que j'accepte de faire. En dehors des séances, bien sûr. Après, moi j'ai juste une remarque. Dans les entreprises aujourd'hui, il y a beaucoup de contraintes prévoyances. Et il y a une ouverture de ligne 7-7 à disposition psychologue. J'entends pas du tout la différence. Donc aujourd'hui, dans beaucoup d'entreprises, il y a ce qu'on appelle les contrats de prévoyance collectif et donc du coup, ça prévoit une couverture d'un psychologue 7-7. 7-7 ? Oui. C'est-à-dire quoi 7-7 ? 7 jours sur 7. Ah ! 7-7. D'accord. 7 jours sur 7, pardon. Et c'est gratuit. Oui, mais c'est ça. Oui, mais dans les entreprises qui vont bien, le TI ou une autre entreprise, les contrats prévoyance, maintenant ils ont cette ouverture. Alors pas tous en même temps, sinon on va faire quand même. C'est une plateforme. Allez-y. J'allais dire une chose, c'est du téléphonique, nous on l'a, c'est que du téléphonique. C'est Proconsult par exemple. En fait, il suffit d'aller sur la base Amélie, il y a des psychologues conventionnés par département et c'est là-dessus qu'ils vont retrouver en fait ceux qui sont enregistrés et pour lesquels il y aura la prise en charge du 1er janvier de douceur. Alors moi j'ai eu le cas d'une patiente que je suivais pour épuisement professionnel et à un moment donné elle a été contactée, alors par qui, je ne sais pas, ça a été quoi, est-ce que c'est l'assistante sociale de la sécu, est-ce que c'est qui s'est mis en rapport avec l'ARH de sa boîte, etc. Il y avait un contrat, un peu comme celui que vous racontez, et elle avait droit à deux séances prises en charge par ce contrat de prévoyance. alors c'était moi qui devais facturer à la prévoyance et je donnais mon RIB et il me versait. Pareil, c'est de l'administratif, ça biaise un peu le contrat. Je prends le temps parce que ça bénéficie aux patients mais quand même quand même c'est pas mon travail de thérapie de faire ça. Ça fausse un peu le cadre. C'est comme si mes rendez-vous étaient pris par une secrétaire. Non, parce que moi quand le patient m'appelle, j'entends déjà des choses, j'entends mes sens, j'entends déjà des choses, j'entends sa demande. Et si sa première question c'est est-ce que vous êtes conventionnée avec la sécu, je dis ben non, non, je ne suis pas conventionnée. Au revoir madame. Au revoir monsieur. À quel point il dit non, c'est pas grave, j'ai votre nom, je sais pas quoi, enfin bon bref. Alors, c'est aussi le fait que la sécurité sociale reconnaisse de plus en plus et de mieux en mieux les atteintes psychiques liées au travail. En 2017, je crois qu'ils ont reconnu 10 000 accidents du travail par pétage de plomb. Ce qui n'était pas le cas avant, vous voyez, l'accident du travail, c'était quand le corps physique était abîmé. Quelqu'un dans le bâtiment, tout ce qu'on a raconté ce matin, vous voyez, qui abîmait le corps. Parce que le trouble mental, il y a tout ça qui est en train de se mettre en place, mais il y a encore énormément de managers qui parlent très mal et qui ne savent pas manager et qui sont dangereux et qu'on laisse faire et qui induisent des troubles psychiques. Pour avoir proposé dans la prévoyance justement ces contrats de prévoyance, alors ce n'est pas toutes les compagnies parce que c'est un certain coût quand on intègre la partie maladie mentale et donc incapacité et puis peut-être derrière invalidité, il y a des compagnies qui prennent en compte avec un remboursement en fonction de ce que l'entreprise est prête à payer 50, 60, 70 ou 100% de la rémunération. Prise en charge pour les cadres à 100%, mais pour les non-cadres pas forcément. Vous voyez le biais, bon là c'est des contrats, des gros sous, etc. Moi les attestations, il faudrait que je regarde ce qu'il y a dans mon ordinateur, mais je pense que je devais quand même dire un petit peu des choses sur l'état psychique de ma patiente. Je trouve pas ça normal. Quand j'ai besoin de faire des attestations, je mets à peu près toujours la même chose. Trouble anxieux, sévère, réactionnel, c'est toujours les mêmes formules mais je change un peu. Et je préviens le patient, vous allez relire ce que j'ai écrit. Je dis vous n'avez pas peur, parce que ce n'était pas tout à fait vous, mais pour les besoins du système, pour que ça marche. Alors ça les fait marrer, parce qu'ils comprennent bien. Mais vous voyez, moi j'aimerais bien que mon habileté ne soit pas que dans des trucs comme ça. C'est pénible en même temps de faire ça. Je trouve ça un peu pénible. Ça peut être du jeu mais il ne faudrait pas que ce soit à haute dose. Vous comprenez ? Vous vouliez intervenir ? Oui, je voulais dire qu'aujourd'hui, dans les comités Sécurité, Santé, Travail, on a les risques psychosociaux, qui sont intégrés, mis en oeuvre. C'est marrant parce qu'on n'a pas dit RPS depuis hier, parce que la psychodynamie du travail, c'est marrant, parce que ça aurait pu sortir plus tôt. On ne parle pas de RPS. Vous voyez comment vous l'abordez ? On n'en parle pas. Enfin, on en parle, mais vous voyez, mais on ne prononce pas le mot RPS. C'est la relation du sujet avec l'humain et c'est la relation du sujet avec le travail. Alors, les RPS, c'est aussi la qualité de vie au travail, la QVCT. C'était la QVT en 2013, maintenant c'est la QVCT. Vous voyez, c'est des indicateurs, c'est comme Great Place to Work, Moi dans l'établissement public où je travaille, on a un référent santé, il est de formation juridique, il ne comprend rien, n'a rien de ce qu'est la santé psychique. Même les quelques fois où j'ai fait des petites formations, il a oublié de s'inscrire et de venir. En fait je vois bien qu'il ne veut pas travailler avec moi, et ça tombe bien parce que je ne veux pas travailler avec lui non plus, parce que c'est un imposteur. Mais, c'est vrai, mais sauf qu'il remplit les cases qu'on appelle l'obligation moyen de l'employeur au service du L41-21, mais on ne s'intéresse pas tellement aux résultats. Si on voulait vraiment que les gens travaillent dans de bonnes conditions et qu'ils ne risquent pas de décompenser sous forme de burn-out ou qu'il y ait des conduites de harcèlement moral et tout ça, il y aurait des choses à mettre en place avec la médecine du travail et que les préventeurs, on a une ergonome aussi, les psychologues qui sont cliniciens et psychopathologues du travail, il y aurait des choses à mettre en place. La directrice adjointe de l'établissement m'a appelé un jour en me disant on a très très peur, on est sans nouvelles de X, il avait beaucoup bu, il avait des propos incohérents, en clair tout le monde avait peur qu'il se foute l'air, j'ai été pompier-psychologue. C'est-à-dire que j'ai réussi, j'ai dit c'est pas à moi d'appeler ce monsieur, mais j'ai voulu lui donner mon numéro. Mais vous lui demandez aussi s'il n'a pas la force de m'appeler, est-ce qu'il est d'accord pour que je l'appelle. Donc je l'ai fait bosser, la directrice générale adjointe. Vous voyez, je ne suis pas... Souvent je dis je ne suis ni Dieu ni Zorro. Tout le monde connaît Zorro ? Dieu, c'est difficile parce qu'on ne le rencontre pas souvent. Mais Zorro, en principe, c'est dans notre imaginaire. Donc, pour que les gens comprennent ce que vous disiez, il y a un problème, il y a une recette. Non, ça ne marche pas comme ça. C'est C'est une directive européenne, vous savez en quelle année ? 1989. Traduit en droit français en quelle année ? Faites vos jeux. 2001. Ah oui, il y a des gens qui prennent 12 ans là. On n'est pas pressé de protéger la santé des gens, d'identifier les risques pour ensuite dire on va faire un plan d'action etc. Et dans les entreprises ça a été assez rapide parce que c'était l'obligation légale, mais dans la fonction publique, c'est après 2010 que ça commence à bouger. Pas partout. Et pas partout. Bon, vous voyez. Certains n'ont même pas de contrat de santé, Donc la question de la prise en charge financière, c'est une vraie question, mais c'est une vraie question déontologique et de métier. Historiquement, quelqu'un qui a des troubles psychiques et qui n'a pas d'argent allait au centre médico-psychologique. Vous avez entendu parler de ça ? C'est l'enveloppe de l'Etat. Qu'est-ce qui se passe actuellement ? Justement, le dispositif, c'est ce que ça impacte, les financements de ces centres. Faites des phrases là, parce que je ne vous suis pas. Le dispositif utériste et conventionné, ça impacte le financement de ces établissements. C'est de la privatisation. C'est pas les mêmes financeurs, je crois. Les CMP, c'est les départements, non ? Donc historiquement, vous voyez ça, alors là je vais regretter de ne pas vous avoir fait le cours sur l'historique, comment ça marche, parce que c'est aussi la sectorisation du soin. La médecine du travail, je crois qu'elle a été créée en 1946, c'est-à-dire que les malades mentaux, on a voulu les laisser dans leur quartier, etc., on a créé la sectorisation Et le suivi, c'était le suivi en ambulatoire à l'extérieur, c'était les CMP, où il y avait des psychiatres, des psychologues cliniciens, des infirmiers en psychiatrie, un secrétariat, etc. Donc les gens, ils étaient formés, soit pour les adultes, soit pour les enfants et adolescents, à la maladie mentale. Et qu'est-ce qu'on allait mettre en place comme protocole pour que ces gens puissent se soigner, aller mieux et peut-être être mieux insérés dans la cité, vous voyez ? Alors moi je pense que c'est l'inverse. C'est la même chose que la fermeture des lits en hôpital. La psychiatrie serait sinistrée depuis trente ans. Je suis gentille, si j'avais un collègue psychiatre là, ancien, il me dirait non, ça commence telle année. Mais pourquoi ? Parce le malade mental n'est pas un bon client politique. Il n'est pas très en lien avec la réalité, le psychotique. Alors vous ne savez pas encore ça, mais donc est-ce qu'on va miser sur ça ? Pas sûr. Donc maintenant, vous avez raison, depuis le Covid, on a vu qu'il y avait des besoins qui explosaient. Puis là, on fait un petit état des lieux, on dit il n'y a pas assez de soignants, mais comment on va faire ? Tout à coup, on a besoin des psychologues. Les psychologues, Il faut quand même savoir, un psychologue clinicien, on était méprisé par les psychiatres parce qu'on allait leur prendre leur boulot et on était cantonnés à faire passer des bilans, des tests, d'accord ? Et puis c'est quand ils n'y arrivaient pas, alors ça c'est de l'histoire, quand ils n'y arrivaient pas tous seuls, ils disaient « vous pourriez me faire un diagnostic différentiel parce que j'ai un peu de mal à fermer quand même tout. Avec nos outils, le vrai bidon. Puis là, c'est intéressant. Alors maintenant, heureusement, c'est un peu plus... ça a pris un peu de... c'est un peu daté, ce combat-là. Les psychologues-cliniciens sont quand même beaucoup plus reconnus. Maintenant, dans plein de services de médecine, il y a des psychologues-cliniciens. En oncologie, maintenant, on n'envisage pas qu'il y ait des services, ou même peut-être d'autres milieu auquel je ne pense pas, qu'il n'y ait pas des psychologues, cliniciens, bien formés, y compris aux somatiques, aux maladies somatiques, de façon à pouvoir soutenir les familles, les malades, etc. Je sens du sujet, je voudrais, vu que je suis quelqu'un de curieux, je voudrais savoir en fait qu'elle Elle se justifie. Exactement. Petite rationalisation. Du coup, c'est pour savoir ce qu'on allait traiter pendant le cours. Je sens que vous allez me dire que le plan n'est pas très clair. Ne vous y retournez pas. Ce qu'on va traiter cet après-midi, c'est la continuité de nos questions. mais je sais pas si c'est vous ce matin parce que là en fait j'ai oublié quelque chose d'important dans la première partie. Intelligence, créativité, je devrais mettre la piège comme ça, c'est la sublimation. C'est quand même important. La sublimation va tenir que si elle est adossée la reconnaissance, ça c'est très important de vous aider ça en tête, vous étiez où là, en train de faire des radios filmées, vous voyez ça c'est toute la fatigue, donc travailler et souffrir, le le destin de la souffrance n'est pas joué, on a identifié trois types de destins, mobiliser ma sensibilité, mes abilités, éprouver du plaisir, réussir surtout, c'est la voie sublimatoire. Selon Christophe Dejour, pas selon Freud, ça, ça ne tient dans le long terme que si adosser la reconnaissance. La reconnaissance, c'est la synthèse du jugement de beauté, du jugement d'utilité. Sachant que de moins en moins, notre hiérarchie nous garantit le jugement d'utilité. Donc il faut vraiment qu'on ait un bon estime de soi, qu'on sache qu'on fait du bon travail et qu'on se sente utile. Et ce n'est pas seulement les usagers qui nous disent qu'on est utile, parce que vous vous rappelez, les usagers ce n'est pas la reconnaissance, c'est la gratitude, d'accord ? Excusez-moi, et du coup la normalité tout à l'heure, on l'avait avant la sublimation ou après ? Ce serait la normalité, c'est ça la normalité, la normalité. Alors, la normalité en deux mots, elle est aussi pour le deuxième destin. Mais là, elle va être un peu plus risquée puisque stratégie individuelle, on l'a revue tout à l'heure, et stratégie collective de défense, ça va en même temps permettre aux gens de faire le travail mais ça va aller, ça va aller toucher le hors-travail. Est-ce que vous pouvez comprendre ça ? Et donc la personne qui pendant des années lutte contre la peur et qui a des défenses viriles et le collectif etc peut-être qu'il ne peut pas tout à fait, il ne va pas laisser son manteau au vestiaire pour être un mec super sympa peut-être même féministe disant ma chérie qu'est ce que je peux faire pour te... dis-moi parce que je vois pas, ce qu'il y a à faire, dis-moi ce que je peux faire, une tâche ménagère, etc, mais est-ce que je vais occuper des enfants ? C'est-à-dire que ces défenses qui sont momentanément structurantes pour le collectif et pouvoir tenir pour faire le métier, risquent d'être invalidantes, elles vont rigidifier le fonctionnement psychique des personnes. Vous comprenez ? Et cette rigidification des personnes, au sens psychologique, ça va se voir dans les corps, ça va se traduire dans les corps. De jour, dit par exemple, il y a certaines femmes qui vont perdre leur féminité par les stratégies collectives de défense, même s'elles ne sont pas dans des métiers d'hommes. Ça revoit la question dans les tests de troubles anxio-dépressifs, si la personne a l'impression de ne plus être aussi, ce n'est pas le terme coquette, mais si elle prend plus soin d'elle comme d'habitude. La question de perte de féminité par exemple, si on la renvoyait à des questions. C'est marrant que j'arrive à ça parce que ce matin, à la boulangerie à côté de chez moi, j'ai croisé un monsieur, très grand, très costaud, il avait un chignon, il était maquillé, il avait une boucle d'oreille et quand je suis entrée dans la boulangerie j'ai quand même un peu vu comment il était habillé, il était habillé en femme mais il avait une voix d'homme. Il y un autre homme à côté de moi qui attendait son pain ou son pain au chocolat, je sais pas quoi, et qui détaillait ce monsieur de haut en bas. Vous voyez, on peut avoir ce comportement-là vis-à-vis du handicap parce qu'on est surpris en fait, parce que c'est pas dans notre référentiel, donc on regarde bizarrement. Et la vendeuse qui était derrière son truc, elle voyait pas comment il était habillé, mais voyait que sa tête et son chignon et son maquillage, et elle lui a dit « bonjour madame, vous voulez quoi ? ». J'ai vu que le monsieur, il était étranger, il a été un peu déstabilisé, alors en fait je me dis « ben on dit quoi ? On dit bonjour tout court ? ». Et le monsieur qui attendait avec moi, je ne sais pas ce se passait dans son dans son psychisme mais je sentais qu'il était comme moi observateur de la scène et interrogatif quoi. Non, l'idée c'est perdre son identité sexuée. En principe on voit si on a devant nous un homme, on voit si on a devant nous une femme. Mais peut-être que vous allez vous pouvez me lancer vos chaussures parce que maintenant il y a des gens qui font des transitions comme on dit. C'est trop compliqué, c'est un sujet que je ne connais pas et que je ne maîtrise pas, donc je ne vous en parlerai pas. Mais quand Christophe Dejour parle de ça, c'est-à-dire que les caractères sexuels identificatoires qu'on ait du côté des défis masculins ou des défis féminins s'abrasent, se détruisent. Donc ce n'est pas être négligé, c'est juste la personne... Non, ce n'est pas être négligé, c'est défensif en fait, la personne ne va plus prendre soin d'elle, son corps va peut-être se déformer, peut-être que là, bref, il plein de paramètres qui peuvent interférer. Oui mais c'est interprétatif dans quel contexte, pour l'histoire singulière, tout est possible. J'ai laissé quelque chose en suspendant la Pour vous comprenez, le nec plus ultra c'est ça, j'échoue mais j'endure, mon corps sensible, mon esprit se saisit de ça, j'arrive à créer, je sublime, adossé à la reconnaissance même si je peux m'asseoir sur l'utilité, le jugement d'utilité, mais je tiens. Donc là mon économie psychique et mon économie psychosomatique, ça va, ça fonctionne bien, d'accord ? Et justement, la sublimation, vous l'avez écrit au moins dans votre schéma hier, c'est qu'il est dans une zone spécifique, non ? Alors, au sens freudien, oui, parce que Freud, il le met dans un mécanisme de défense, mais Christophe Dejour il poursuit les travaux de Freud, il ne l'utilise pas comme un mécanisme de défense, il le prend comme quelque chose, parce que Freud disait la sublimation c'est au service de, c'est pour les grands hommes et ils vont produire des oeuvres, que ce soit des scientifiques ou des d'accord ? Christophe Dejour, là où il est innovateur, il dit qu'il n'y a pas que les grands hommes qui créent, qui subliment. Au service de notre santé psychique, et bien c'est un processus, c'est un jeu entre soi et soi qui mobilise toute mon histoire singulière, mon corps, mes habiletés, ma sensibilité, mais au service de cette créativité. Je fais mon travail, j'y prouve du plaisir, ça ne muse pas, ça fait sens pour moi, et ça me permet d'avancer. Ça ne muse pas, donc on exclut les problèmes liés à la santé dans la passion de son travail. C'est-à-dire, ça muse, il y a des gens, ils vont pas chez le médecin parce qu'ils vont bien, parce qu'ils vont bien, ils ne font pas attention à eux, parce qu'ils sont dévoués à leur travail et ils ne sont pas sous formation. Non, non, non. Là, peut-être que ça ne se rencontre jamais dans la vie, enfin en principe ça devrait se rencontrer, mais c'est un modèle qui fonctionne. Mon travail est intéressant, je l'ai choisi, j'ai fait des études pour, il fait sens pour moi, je travaille dans une bonne ambiance, je suis respectée par ma hiérarchie, mes collègues, mes subordonnés. Si j'ai des clients, il y a des relations... Tout ça est épanouissant. Pourquoi travaille-tu en fait ? Pourquoi est-ce que tu travailles ? Souvent les gens disent qu'on travaille pour gagner de l'argent. Pourquoi on a besoin d'argent ? Ben oui, parce qu'il y a des besoins à satisfaire. Vous connaissez la pyramide de Maslow. Avoir un pouvoir se vêtir, pouvoir se nourrir, prendre soin de soi. Alors qu'il y ait des métiers passion où on dit j'ai pas le choix, faut que j'aille bosser, mais si je peux, même dans un travail qui est moins intéressant, si je peux le rendre intéressant, c'est parce que j'ai des capacités sublimatoires. Je ne la connais pas. Comment ? Non mais c'est terrible. Dans certains métiers, c'est comme ça. Oui ! Parlez, bravo ! Vous voyez, ça marche ! Je vous vois ! Au niveau travail sublimatoire, moi, ça me fait penser à des salariés que j'ai eus. J'ai eu de tout, j'accompagne des compagnons, Là c'était une personne qui était en charge de faire la signalisation, enfin le marquage au sol, sur la voie publique. Il m'a appris plein de choses. Souvent, ceux qui sont dans la sublimation, malheureusement, s'ils croient qu'il y a un problème de santé, qu'il doit s'arrêter. mais ils sortent, ils me montrent sur leur téléphone, ils ont comme un portfolio, ils sont tellement fiers Mais parce que vous vous intéressez à eux ? Oui, oui, mais c'est génial ! A eux et à leur travail ? Oui, et en fait ils ont une manière de parler, d'aborder, c'est-à-dire, alors qu'on aurait parlé de ça, c'est pas très passionnant, mais en fait ils ont réussi à s'approprier ça, alors que d'autres personnes ont peut-être occupé le même métier, le même poste plutôt, et ils n'ont pas parlé de la même manière. Le danger c'est la répétition, vous voyez, si on est vivant, c'est dès qu'on se réveille le matin. Est-ce qu'on est vivant, est-ce qu'on est content d'être vivant ou est-ce qu'on se dit oh là là, encore une journée, vous voyez, c'est-à-dire dès qu'on se réveille on conscients de plein de choses. Donc c'est notre attitude au monde aussi qui est une conquête. Si on est né dans une famille joyeuse et qu'il n'y a pas trop de drame, on va avoir été biberonné à des valeurs. Mais ce n'est pas toujours le cas. Donc après c'est comment moi je me débrouille avec ma vie, mon histoire, ma vie, mon oeuvre. Je fais des études, j'ai fait un boulot élémentaire. Vous voyez je vous ai parlé de l'aviation quand j'ai travaillé dans l'aviation, ça me plaisait beaucoup au début et puis bon ça m'a permis d'être émancipée le temps de mes études qui ont duré longtemps du coup. Mais après j'ai fait plein de liens parce que j'avais cette possibilité à penser. Alors je vous dis pas moi j'ai rencontré deux jours et que j'ai suivi son enseignement, bon alors là c'était vraiment la cerise sur le gâteau. Mais c'est quelque chose de précaire. Parce que c'est une conquête de chaque instant. Et de discuter avec tes collègues, comme vous dites, ou la personne qui est passionnée, qui vous monte sur son smartphone, le fait de dire bonjour à quelqu'un. Moi je prends le bus, je dis bonjour au chauffeur de bus, il me répond, c'est bien, il me répond pas, c'est pas grave. Vous voyez, Les gens ils sont tellement comme ça là. J'ai vu un gars sur son vélo en train de regarder le smartphone, il brillait les cheveux et tout. Je me suis dit regarde ailleurs. C'est vrai, bonjour. Merci monsieur, au revoir monsieur. Vous voyez comment est-ce que j'entre en relation avec l'autre. Mais même en entreprise, ou les mails. On vous dit bonjour, je viens vers vous, pour nous. Souvent c'est totalement factuel. En présentiel on dirait ah bonjour Auriane, vous êtes là aujourd'hui, ben justement je voulais vous demander, c'est pas la même vie quoi. Ma question c'est comment vous faites, du coup, vous, avec ce collectif détruit, abîmé, déprimé, etc. pour les ramener tout en haut, là, sur la sublimation ? J'en fais une piqûre. On verra ça le dernier coup, mais si ça vous intéresse et par anticipation, c'est quand les collectifs sont très abîmés et comme je l'ai déjà dit, on n'arrive plus à parler du travail. Il va y avoir des clans, on va se monter les uns contre les autres, donc on a oublié pourquoi on est là, qu'on soit éducateur ou je ne sais pas quoi. Et donc en général, c'est seulement le travail d'enquête en psychodynamique du travail qui va, si les gens sont demandeurs de sortir de l'impasse dans laquelle ils sont, c'est ça qu'on va mettre en œuvre. Alors la technique de l'enquête c'est dans le bouquin « Travail, usure mentale » de Christophe Dejour, mais je vous présenterai ce travail-là au dernier cours. C'est très intéressant. C'est la base d'observation. Comment ? C'est la base d'observation. Donc vous voulez que je vous fasse la méthode au tout de suite ? Non, non, non, je ne veux pas. Ben oui, comme ça on va l'éprouver. Et puis après Aurélie elle me dit, ben non, c'est quoi qu'on traite ? Non, c'est pas ça, mais c'est juste un petit exemple. Moi j'accompagne dans la vidéo-praxis des éducateurs. Ah, c'est pour ça que vous parlez ? Non, j'y accompagne. C'est incroyable. C'est une bataille entre les deux là. Vous entendez pas ? Non. Bon alors allez-y, allez-y. Je fais quoi ? Donc ils sont censés accompagner des enfants autistes. Et moi je les accompagne et ils me disent... Bon, les gamins font des crises, normal, c'est leur... C'est normal, c'est leur ADN. C'est leur profession, mais c'est normal. Et en fait, du coup, ils en ont marre, ils mettent des mots chiants, des machins, et donc elles font une crise. Donc nous on la laisse dehors. Elle, c'est qui ? L'enfant. Enfin, l'adolescente. Elle fait une crise. De toute façon, c'est pas sa pathologie, c'est parce que c'est une ado, donc c'est son comportement. Et moi, j'ai pas laissé faire. Et de toute façon, aujourd'hui, on fait que de la garderie. Alors déjà, moi, j'ai entendu maman lâcher les cheveux, elle a dit, mais comment je vais ramener un poussin ? Bah non, il va falloir que vous tolériez la frustration, parce qu'il n'y a pas de recette miracle. Je sais pas comment on peut faire un groupe d'analystes de pratique dans ces conditions-là, parce qu'est-ce qu'on est là pour parler d'un travail clinique qu'on fait avec un groupe d'enfants autistes ? Chaque enfant autiste, il demande déjà beaucoup de présence de plusieurs adultes. Je ne sais pas, je ne me permets pas de juger, mais on coche des cases. Allez, on aille sans difficulté les éducateurs, allez on va leur mettre un groupe de parole et c'est l'obligation de moyens dont je parlais tout à l'heure. Moi, je n'ai pas de recette pour les éducateurs qu'en cadre des autistes, ni pour comment on s'occupe des autistes. Vous savez qu'il y a énormément de familles qui sont obligées de mettre leurs enfants à l'étranger en Belgique parce qu'il n'y a pas les structures en France. Il faut que vous puissiez... alors j'ai pensé ça, je ne sais plus si c'est hier soir en me couchant ou ce matin en me réveillant, j'ai dit je ne n'aurait pas dit. La psychodinamique du travail, c'est trois pieds. C'est la théorie du sujet, c'est donc le schéma que je vous ai fait là. C'est comment fonctionne psychiquement un sujet normalement construit. Donc c'est la théorie psychanalytique, on est d'accord, qui vous va. Deuxième pied c'est les sciences sociales et le troisième pied c'est les sciences du travail. Il n'y a pas de PDT s'il n'y a pas ces trois pieds là. Pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'à probablement les sciences sociales qui vont nous donner plus de billes, parce que vous allez regarder peut-être l'institution historiquement, vous allez essayer de comprendre les tenants et les aboutissants, et puis après vous allez regarder les sciences du travail, c'est l'organisation du travail, les conditions de travail, le travail lui-même et puis le style de gouvernance. Et vous allez dire finalement tout ça s'intrigue très mal. Et si ça s'intrigue très mal, c'est peut-être déjà une piste de réflexion qui pourrait expliquer pourquoi les adolescents pètent plus les blonds que s'ils étaient dans une autre structure ou pourquoi les éducateurs réagissent comme ça. Oui, la crise d'adolescence, les éducateurs c'est un métier très difficile, éducateurs et je pense que pour beaucoup ils ne savent pas pourquoi ils font ce métier. En tout cas l'aide sociale à l'enfance c'était ça. Donc est-ce qu'eux-mêmes avaient eu à affronter ou à vivre des situations familiales complexes qui faisaient que par réparation psychologique, ça peut, dans la réparation psychologique on peut choisir un type de métier. Christophe Dejour dit... C'est Christophe Dejour ou c'est Bernard Audier, je ne sais plus. Peut-être les deux, j'ai entendu les deux dire ça. Bernard Audier c'est un psychiatre. On s'intéresse à la maladie mentale pour devenir psychoclinicien ou psychiatre parce qu'on a été confronté dans sa famille à la maladie mentale. Alors qu'on le voit ou on ne le voit pas, c'est conscient ou c'est pas conscient. Quelquefois c'est l'arrière-grand-père qui a fait des trucs pas possibles et on n'en parle pas, c'est un secret de famille, mais à un moment donné il va y avoir une appétence dans l'âme généalogique d'une personne qui va dire « moi j'ai envie de choisir tel métier ». C'est ça aussi les mystères de l'inconscient. La fonction de réparation dans les métiers d'aides ou les métiers de soins, il faut y penser quand même. On peut faire des études de psychologie par intérêt, mais on ne va pas être psychologue dans le long terme sans y trouver son compte. On a des trucs à régler avec notre propre histoire, il faut quand même le savoir. Donc il n'y a pas de magie Aurélie, il y a des heures de travail pour pouvoir penser et alors vous verrez, même si vous voulez vous prenez de l'avance, vous lisez la méthodologie de l'enquête, c'est la question de la demande. Parce que nous à l'Institut de Psychodynamics du Travail, on reçoit plein de demandes d'intervention en entreprise. Ce ne sont pas des vraies demandes, On nous interpelle comme pompiers sociaux, parce que la situation est extrêmement dégradée. Il y a des arrêts de travail de longue durée, il y a de la violence. Vous voyez, la violence elle vient aussi quand il n'y a plus de capacité collective de parler du travail. C'est pour ça que les demandes il faut les reformuler, parce que la demande de l'employeur elle est ciblée sur un élément qui a comme prisme, par exemple, les RH sur Terre Nouvelle, ce questionnement d'où ça vient et il y a ce besoin du consultant, principalement de sciences sociales, pour réfléchir à qu'est-ce qui est dans l'organisation, qu'est-ce qui est dans le système. Si vous voulez, moi je regarderais du côté du travail, je dirais c'est quoi leur travail, Qu'est-ce qui fait qu'ils tiennent le travail ? Est-ce que leur travail est reconnu ? Est-ce qu'il est valorisé ? Est-ce qu'il est payé à son juste prix ? Vous voyez, il y a plein de choses à regarder. Souvent, moi j'ai des, comme ça, en entreprise, des commentaires, etc. En fait, on ne parle jamais du travail. On parle des gens, mais ils ne s'entendent pas, il y a un conflit entre les vieux, les jeunes, les trucs, les machins. J'ai entendu ça des centaines de fois. j'ai ces quoi leur travail ? Et tant que je ne comprends pas la matérialité du travail, c'est-à-dire tant que je n'arrive pas à me le représenter, c'est-à-dire tant que l'autre ne me l'explique pas suffisamment de manière détaillée, je dis, écoutez, vous allez en merde, parce que c'est mieux de me dire j'ai une solution clé en main pour vous, je vais vous dire de quoi les questions. D'ailleurs, les enquêtes, on ne fait pas de préconisation. On en rediscutera dans le troisième cours. On ne fait pas de préconisation. Éventuellement, si on disait qu'on voudrait élaborer, on a beaucoup réfléchi à partir de ce que vous nous avez transmis, de ce qu'on a compris, c'est une nouvelle demande. C'est autre chose, ce n'est plus l'enquête, c'est des enquêtes en psychodynamie du travail que je vous traiterai au troisième cours. Mais si vous êtes impatiente comme Aurélie, vous pouvez regarder dans Travail Usure Mentale, parce que la méthodologie de l'enquête en psychodynamie du travail est explicitée dans cet ouvrage. Le langage est très important. On appelle un chat un chat, Mais méfiez-vous, si la personne vous dit ça, ça, ça, ça, il faut que vous soyez certains de partager le même sens pour chaque mot. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui vont vous formuler une demande, et pour nous en fait ce n'est pas du tout une demande, c'est autre chose, on ne sait pas quoi mais c'est autre chose. Ce n'est pas seulement reformuler, de quoi parlez-vous ? C'est quoi vos besoins ? Qu'est-ce que vous y avez identifié et pourquoi c'est chez nous que vous sollicitez ? Ah bah parce que vous êtes les spécialistes de la souffrance au travail. Bah faut voir, donc on parle de travail. J'ai vu une main se lever, non ? J'ai halluciné, pas trop souvent. Il faut qu'il y ait des personnes légitimes et capées pour faire ce type d'enquête et d'analyse de l'activité, etc. Donc moi, je trouve qu'à part les ergonomes, les psychos du travail et les professionnels qu'on connaît, la légitimité du consultant, qu'est-ce qu'on en fait sachant qu'il n'y a que ça qui intervient ? La Tifa, je suis contente que vous disiez ça, mais il n'y a pas des consultants ici, dans la salle ? Il y en a ceux-là. J'allais vous faire détester par vos collègues ! Je déteste les gens. Auriez-vous des consultants ? Oui, mais je connais son bagage. Il y a des consultants qui travaillent. Elles n'étaient pas visées. C'est spécialisé en traumatologie. C'est des consultants. Non mais il y a des consultants partout. Vous savez ce que ça veut dire consultant ? Qu'on consulte. Non vous n'avez pas fait de latin ? Il y avait un prof de lettres là ? C'était qui le prof de lettres ? Pas d'étymologie ? Non je ne suis pas prof de lettres. Je fais des études de lettres modernes. C'est différent. Enfin ce ne serait pas honteux d'être prof. Non mais je n'ai pas la compétence demandée. L'être moderne, ce n'est pas l'être classique, ce n'est pas l'étymologie. Du coup, on ne saura pas. Vous savez, on est dans une société de consommation. Donc, il y a des gens très fûtés, qu'on a certainement senti le vent venir au moment de la période des RPS ou de la QVT et tout ça. Vous avez entendu parler du poste de happiness manager. Mais c'est merveilleux ça ! Moi j'avais même vu un reportage où il y avait une jeune femme, elle était Happiness Manager, elle allait taper la bise à tous les salariés de l'entreprise. C'est déjà incroyable à moi. La bise prescrite, ce n'est pas possible. Et pourquoi Happiness Manager ? Encore un vocable anglais. Il n'y a pas un français ? On la joie. Consultant du bonheur. Consultant du bonheur. Vous voyez la qualité de vie au travail, enfin nous les chercheurs au labo on dit plutôt et si on continue à parler de la qualité du travail. Travailler c'est pas que produire, c'est aussi se transformer soi-même, pour les raisons que vous avez comprises, j'espère, depuis hier. Je suis sujet, j'ai ça à faire, mais je vais interpréter à travers qui je suis, mon histoire et comment je vois les choses. C'est ça la subjectivité. D'ailleurs on a rajouté la condition dans la QVT qui devient Donc la qualité de vie et des conditions de travail. Il faut innover un peu. Travailler n'est pas que produire, c'est se transformer soi-même et c'est aussi vivre ensemble. C'est-à-dire que la théorie psychodynamique de Christophe Dejau, c'est aussi si on arrive à débattre dans l'entreprise autour du travail, on va pouvoir débattre autour de comment on gouverne la cité. Et c'est l'expérience de la démocratie, ça se tient. Alors historiquement, vous savez qu'on essayait de voir le rapport entre les maladies et le travail. Alors c'était le cas avec le saturnisme, l'Agnan après, on a déjà signé. Ce qui est novateur chez Christophe Dejoux, c'est qu'au début de ses recherches, il dit « comment se fait-il que des hommes et des femmes, exposés à ce type d'organisation du travail, à ces conditions de travail, à cette matérialité du travail, comment se fait-il qu'il ne tombe pas malade ? C'est dire qu'il renverse le paradigme, vous voyez ? Et c'est pour ça qu'après, il a beaucoup dérangé, il a beaucoup dérangé même les syndicats, parce que les syndicats ne faisaient pas spécialement ce qu'ils étaient supposés faire. Ils ne traitent pas le travail mais ce qui entoure le travail, tout ce qui est contrats, tout ce qui est... Oui, et puis peut-être qu'il y a eu aussi des, comment dire, des alliances entre certains syndicats, certains élus et certaines directions. Oui, c'est très politisé. Ou c'est apolitisé justement. si c'était politisé, les représentants élus du personnel resteraient des tiers par rapport à la gouvernance, des tiers critiques. Ça ne dit pas qu'on s'oppose. De temps en temps on est d'accord, de temps en temps on n'est pas d'accord. C'est la controverse. Si on discute avec des gens avec lesquels on est toujours d'accord, ça ne nous enrichit pas. Mais ce n'est pas le conflit pour le conflit. C'est pour lever le voile de l'ignorance en fait. Est-ce que vous comprenez ça ? C'est ce que développe Yves Clot aussi. Bah peut-être mais je vous dis mes cours avec Yves Clot ils sont trop anciens. Tant mieux si vous faites des liens et... Il y a beaucoup de similitudes quand même. Sur ça oui. Et pour finir avec les films, il y a un super documentaire, c'est quoi ce travail ? Oui, c'est quoi ce travail ? C'est les ouvriers à O'Day-sous-bois ? Oui, c'est ça, et les surveillances. Alors, je regarde si j'ai sauté à pieds joints sur des concepts dont il faudrait que je parle encore aujourd'hui. Oui, peut-être ce que je voulais vous dire, si vous avez... Pardon. Ce que dit aussi Christophe Dujour par rapport à la théorie du sujet et le travail, c'est que notre activité professionnelle, le travail, alors trouver, travailler, se travailler soi-même, peut nous donner une deuxième chance de réharmoniser des choses qui n'ont pas été bien construite dans l'enfance, ou avec les expériences familiales qu'on a eues, ou le cursus scolaire, on n'a pas forcément été un bon élève. Vous voyez, c'est-à-dire que le fait de s'impliquer dans une activité professionnelle, de pouvoir développer des habiletés, mobiliser son intelligence, trouver un collectif de pair, se sentir utile et reconnu, et bien c'est une deuxième possibilité qui nous est offerte de compenser des failles dans notre développement psycho-affectif. Est-ce que vous pouvez comprendre ça ? D'accord. Et donc ça peut permettre de résoudre aussi des conflits intra-psychiques qui jusqu'alors n'étaient pas possibles à conscientiser et qui, par le biais de la sublimation et de la reconnaissance, vont pouvoir se déconflictualiser ou s'élaborer. Asia d'abord, et Caroline ensuite. C'est venu comme ça, du coup j'en parle. En parlant de ça, il y a un nouveau livre qui s'appelle Le Travail qui guérit. De qui ? Je ne me souviens pas de l'auteur, j'ai très beaucoup de mémoire de nom. Il parle justement du travail en maison. Ah oui ? C'est pas Monsieur Gourlian ? Oui, merci beaucoup. Il est génial. J'ai oublié son prénom. Le Travail qui guérit. Oubliant, ça s'écrit comme ça, c'est du travail thérapeutique, c'est ça ? En fait, je ne sais pas si on peut l'appeler comme ça, mais c'est des gens qui produisent vraiment et justement qui trouvent un sens à la vie en faisant des câbles. Mais c'est parce qu'ils sont atteints de nouveaux handicaps physiques, psychiques ou mentaux et justement on voit l'impact du travail sur ce qui peut s'harmoniser, y compris dans l'identité. Mais tout ce qu'il y a, c'est sûr. Alors Caroline et ensuite Ingrid. Oui, je reprends ça, ce que vous venez de dire sur le fait que le travail peut être réparateur par rapport à des failles connues en France. Mais cette conscience-là, pour autant, même si le travail peut susciter un plaisir, la conscience que c'est réparateur, elle peut venir au moment où le travail lui-même devient défaillant et qu'on se rend compte de la place que ça avait réelle la fonction réparatrice. Peut-être, certes les gens qui ont des conflits intra-psychiques non résolus et qui parlent le travail et la possibilité de sublimer et qui ont la reconnaissance, ils cochent toutes les cases, ils vont s'épanouir, ça va être des individus épanouis dans travail mais épanoui dans la vie en général. Maintenant le travail s'écroule, ça ne dit pas qu'il s'écroule, vous voyez, si les failles ont pu se travailler autrement, parce que sinon on n'a quoi comme possibilité, on n'a que la psychothérapie, mais vous avez des gens par exemple qui ne vont spécialement faire une analyse mais ils vont écrire des bouquins. Il y a énormément d'écrivains, leur littérature c'est leur travail analytique en fait. Donc l'art, la créativité, là c'est pas la créativité dans mon travail à petite dose ou à grande dose, pourquoi pas, il y a des gens qui ont vraiment des idées, mais c'est la création que Freud mettait du côté de la sublimation pour les grands hommes seulement au profit des scientifiques ou des grandes oeuvres et Christophe Dejour il dit non, tous les jours on sublime, c'est la sublimation ordinaire tout le temps. Là maintenant vous allez le conscientiser parce que si vous vous retrouvez dans des situations où vous vous dites bon ça me plaît, ça me plaît pas, auquel sens, peut-être que par le jeu, par le biais du jeu, de la sensibilité, des habiletés vous allez trouver le chemin pour que ce qui semblait être déplaisant soit plaisant. C'est compliqué. Allez-y Oriane. J'ai oublié Ingrid du coup. Ingrid allez-y. Non, c'était juste une remarque par rapport, comme vous parliez du développement des habiletés et par rapport au travail qui guérit, par rapport au travail qui est fait en centre réadaptation, ça faisait penser surtout à ça. Donc c'est peut-être pour réaliser, je ne sais pas, c'est juste ça. Aurélien. Dans ce qu'a développé Christophe Dejour, le travail ça aurait la même fonction dans le développement freudien. Allez-y, je sens la méga question. Je ne suis pas suffisamment calée sur le développement en psychanalyse mais ce serait l'équivalent de tout ce qui se passe dans l'enfance, toute la pulsion sexuelle. Je ne vous ai pas encore parlé de la séduction de l'enfant par l'adulte et tout ça, la séduction généralisée de la planche, c'est un gros morceau, peut-être je vais laisser ça quand même pour la prochaine fois. Non, c'est-à-dire que là où Christophe Dejour est vraiment novateur, c'est qu'il a renversé cette théorie compte tenu des organisations du travail, de ce qu'il y a à faire, comment ça se fait que les gens ne tombent pas malades. Alors il y en a qui tombent malades, mais il y en a qui ne tombent pas malade. Donc, ça vient d'où le fait qu'il ne tombe pas malade ? Donc, il est allé regarder, en bon psychanalyste qu'il est par ailleurs, il est allé regarder dans la théorie du sujet. Il est allé regarder dans la théorie du sujet, mais il a des patients, donc il a cherché. Son travail vivant lui aussi, c'est d'écouter les patients. Comment vous faites ? Comment vous faites alors dans cette situation-là ? C'est pour les ruses et les habiletés dont on parle en psychodémie du travail, c'est quand même des transgressions, des mini-transgressions par rapport à l'ordre établi. On est d'accord ? Mais à partir du moment, si c'est au service de, pour que ça marche, cette ruse ou cette transgression, j'ai suffisamment confiance dans mes collègues pour que je la partage avec eux. Mais s'il y en qui me dit mais non, c'est pas normal ce que tu fais là, je vais aller me dénoncer au chef. Voilà vous voyez bien, soumission à l'autorité je sais pas mais il n'y a pas de collectif là. C'est à dire que quelquefois les léreuses ou les habiletés sont restées discrètes et prudentielles, il faut que vous notiez ça. Les actions en PDT, elles doivent être souvent très efficaces si elles sont discrètes et prudentes en PDT ? En PDT c'est psychodémique du travail, excusez-moi, c'est RPPS. PDT, psychodémique du travail. J'ai fait un petit raccourci parce que je commence à être fatiguée. Alors, il vous manque quelque chose ? Vous avez des gens qui peuvent être donneurs de leçons, ou alors ils ont une théorie qu'ils ont trouvée en école de gestion, de management, je ne sais pas où, mais ils vont être dogmatiques. En psychodynamique du travail, on prend le contre-pied de ça. Hier, je vous ai dit, c'est qu'on n'est pas expert, on ne sait pas à la place des gens, mais on va écouter ce qu'ils à nous dire de leur travail. D'accord ? C'est ça qu'on appelle l'écoute risquée. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ça ? L'écoute en psychodynamique du travail est une écoute risquée. C'est un concept. On prend le risque d'être déstabilisé par rapport aux représentations certitude que nous avions de tel ou tel métier. Tout à l'heure je vous disais tant que je ne comprends pas quel est le travail d'une personne, je reviens à la charge pour que la personne me décrive par le menu ce qu'elle fait. Si ça n'a aucun sens ce qu'elle fait, la personne va me dire mais écoutez j'arrive pas à vous dire ce que je fais parce que je sais même pas moi-même ce que je fais ? Ce n'est pas moi qui dis à la personne, si je n'y arrive pas, c'est qu'on ne comprenait rien à ce que vous faites. Ce n'est pas la même chose. Depuis quand vous mettez des chiffres dans un tableau ? Ça s'organise comment ? Et comme la personne observe votre curiosité, mais surtout votre intérêt, elle commence à vous raconter. Elle raconte des trucs qu'elle peut raconter nulle part parce que même, on va lui dire tu fais une merde, ça sert à rien, on comprend rien, etc. Donc tac, repli sur soi, défoncé sur soi. T'en es clair ? J'ai quelqu'un qui m'écoute et qui semble intéressé et puis en plus ça tombe bien, c'est mon si je paye pour ça j'ai envie qu'ils m'aident un peu à sortir du bourbier dans lequel je me trouve comprenez mais c'est une démarche je vous raconte une anecdote à moi encore un jour j'étais dans le train comme ça m'arrive souvent et puis le conducteur de train fait une annonce très sympa il nous expliquait pourquoi le retard le truc le machin c'était pas le conducteur ça devait au contrôleur, je ne sais pas comment on les appelle, et puis il passe dans le couloir. Je l'attrape au passage et je lui dis « Monsieur, est-ce que c'est vous qui avez fait l'annonce tout à l'heure ? » « Oui, me dit-il » et tout de suite il me dit « C'était pas clair ? » Je lui dis « Non, non, non, justement, parce qu'il avait une très belle voix et tout ça s'était posé. » Je lui dis « Je voulais vous remercier, vous féliciter parce que c'était très clair, ça pouvait apaiser des gens angoissés ou énervés parce qu'on prend du retard, etc. Alors il me dit « Ah, merci madame ! » Donc je sentais que ça valorisait son travail. Puis je lui dis « Je vous prie de m'excuser, je me permets de vous dire ça parce que je suis psychologue du travail. » « Ah, ben merci madame ! » Bon, il continue. Quelques mois se passent, peut-être plusieurs années, et puis un jour, une situation analogue. J'ai pas reconnu la voie et tout ça, mais c'est pareil, il y avait un train de vent qui avait pris feu, mais pareil, un conducteur de train, je me suis dit, c'est bien la CCF maintenant, ils ont des consignes expliquées pour que les usagers ne gueulent pas, parce qu'en même temps, les crises caractérielles, quand on nous dit votre train ne va pas redémarrer, j'en avais vu cette fois-là, le mec qui jette sa sacoche, je ne sors pas ma carte quand c'est comme ça, je choisis mes patients. Et alors une autre fois, donc pareil, et puis j'attrape le monsieur au passage et puis je lui dis écoutez monsieur je voudrais vous remercier et tout, et puis il commence à se marrer et je lui dis, je vous dis ça parce que je suis psychologue du il me dit, mais je vous avais reconnue madame. Et moi pas. Mais bon, alors j'ai dit bon peut-être plus de faire, mais si c'est une femme la prochaine fois. Mais pour vous dire, ça lui avait fait du bien quoi. C'est ça la reconnaissance aussi. Vous voyez ? Même si ça pouvait être de gratitude de l'usager. Quoi d'autre ? Des questions ? Des commentaires ? Oui ? Tout à l'heure vous avez parlé du schéma de Frédéric Debout, puis ensuite vous êtes passés à... Bah c'est ça, c'est ça le schéma de Frédéric Debout. C'est quoi son nom ? Ah d'accord, parce que je pensais que c'était Dejaux. Non, non, non, non, non. Le schéma de Frédéric Debout, c'est ça. J'enlève ça. Alors Dejaux on n'a pas de schéma. Dejaux on n'a pas de schéma, il n'a que du discours. Il y a le schéma de la troisième topique dans le corps d'abord, je ne risque pas de vous le faire parce que je comprends mais c'est très très difficile à transmettre. Donc la psychodynamique s'appuie sur la première topique et alors la deuxième on en fait quoi ? Vous êtes redoutable ! Non, moi j'ai choisi de vous faire la première topique parce que c'est celle qui rend le mieux compte de la théorie du sujet sur laquelle on peut s'appuyer pour comprendre ensuite la souffrance au travail. Ça c'est du Simone Cotin. Frédérique Debout, elle n'enseigne pas la première topique. Mais elle ramasse des trucs, etc. Elle a son fil conducteur. Moi ce que j'ai vu depuis trois ans que j'enseigne ici, c'est que les élèves, les élèves, c'est-à-dire vous, les professionnels, se perdent entre les mécanismes de défense et les stratégies de défense. C'est pour ça que j'ai choisi de modifier le programme, pas le contenu, mais l'ordre, pour vous traiter ça, parce que je pense qu'une fois que vous avez compris comment ça marche, vous allez pouvoir plus facilement repérer ce qui ne marche pas. Je peux vous faire la deuxième topique. Ça va me fatiguer mais je peux vous la faire, si vous avez un intérêt particulier pour ça. Mais ensuite, Christophe Dejour, il s'appuiera sur la première topique inconscient-préconscient-conscient pour parler de la troisième topique. Les deux premières sont de Freud. La troisième topique c'est de Christophe Dejour, où il parle d'inconscient aminciale. Freud parle d'inconscience sexuelle refoulée. L'inconscient amincial c'est un peu plus compliqué. Et lui, Christophe de Jour, il dit quand c'est la zone de fragilité ou c'est la zone de contact, je ne sais plus comment il nomme ça, c'est comme une minutes, c'est comme si l'inconscient amatial explosait et du coup les mécanismes de défense, il n'y a plus rien qui tient des défenses psychiques du sujet. Et c'est ça qui ouvre sur la violence. Je me demande si le conducteur de SUV, ce n'est pas un truc comme ça qui s'est passé. Je reçois toujours dit dans la sexualité adulte, la sexualité concrète, pas théorique, pas la psychosexualité, il dit le rapport à son corps et le rapport à l'autre, il dit qu'il y a des endroits du corps qui sont interdits compte tenu du développement psycho-affectif de l'enfant, de la personne, selon la qualité des soins qu'elle a reçues quand elle était bébé, et selon les messages implantés par l'adulte dans le corps de l'enfant. Ça c'est la théorie de la planche, la théorie de la séduction généralisée. Je parlerai la prochaine fois. C'est un peu compliqué aussi. Mais oui, je vous donne tout, mais vous voyez bien que chaque concept c'est des années de recherche, deux jours, la planche. Ce qui fait que Freud disait l'enfant est un pervers polymorphe, il n'a pas de moralité. Vous avez peut-être entendu ça déjà. Mais en fait la sexualité vient aux enfants, la sexualité psychique vient aux enfants par l'inconscience sexuelle refoulée de l'adulte. Est-ce que vous pouvez comprendre ça ? Oui, mais c'est l'adulte qui donne les soins pour s'amuser. Oui, mais quand il donne les soins, le soin n'est pas seulement hygiéniste ou nourricier, il y a plein de choses, au sens psychanalytique, sexuel-psychique qui passent, à vos souhaits. C'est pour ça qu'on parle de la séduction de l'enfant par l'adulte. Mais il n'y a pas d'intention de séduction de l'adulte. Mais si ça dérape et qu'il y ait un abus sexuel de l'adulte sur l'enfant, vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui n'est plus du tout contenu psychiquement chez l'adulte. Il y a tellement actuellement de tabous qui sautent sur les agressions sexuelles dans notre société, mais depuis la nuit des temps, le dernier et le plus bel exemple c'est l'abbé Pierre quand même, moi j'ignorais totalement ça, bon ben je suis comme tout monde j'entends ça. Autant dans le cinéma l'affaire Weinstein ne m'a pas du tout surprise. C'est très complexe ce qui se passe. J'ai un patient qui est comédien, il me raconte un peu l'histoire du casting, comment il fait du bien. Il y a vachement de séduction. La séduction c'est un métier. Séduction étymologiquement ça veut dire sortir l'autre du chemin. Je ne trouve pas ça très bien, c'est de la manipulation. Mais si c'est un argument de vente pour une actrice d'aller séduire comment il s'appelle ? Benoît Jacot ou je ne sais pas qui, ceux qui ont été dénoncés par Godrej, il y a plein d'histoires actuelles pour des faits qui se sont passés il y a 25-30 ans. Pourquoi ça dérape autant ? Alors les abuseurs sexuels sont massivement masculins Mais il y a des abuseuses, des abuseuses sexuelles, prédateuses, prédateurs sexuels, femmes aussi. Il faut le savoir. Ça me fait penser à un film. Les Chatouilles, ça vous dit quelque chose ? Karine Viard, en mer froide. Et Clovis Cordillac, c'est Clovis son prénom ? Oui. En père sympa, mais tu vois rien quoi. Je ne vois pas son meilleur pote être un prédateur sexuel. C'est très dur à voir, les chatteliers, mais je pense qu'il faut le voir une fois. C'est l'histoire de cette danseuse dont j'ai oublié le nom. C'est elle qui a écrit le scénario du film, etc. Est-ce que vous avez compris, Auriane, avec la question compliquée que vous aviez soulevée ? Je ne connais peut-être pas suffisamment le deuxième topic, parce qu'il y a aussi les systèmes de défense dans le mois, sûrement. Je vais vous faire un deuxième topic. Est-ce que le schéma de Frédéric Debout, je peux l'effacer ? Je vais prendre une photo. Comme ça, ce sera fait. Dans le doute. C'est bon pour moi. Merci. Oui, c'est ça. C'est ça. C'est la danseuse ? Oui. Je peux effacer ? Oui. Vous me rappelez le deuxième topic, ce qu'il y a dans le deuxième topic ? Le ça, le moi et le surmoi. Vous avez étudié ça en philo au terminal, non ? Non, en clinique. En psychologie clinique. Ah vous faites de la psychologie clinique ? Non. Alors vous savez déjà tout ce que je vous ai raconté par coeur, non ? Non. Pas présenté comme ça. Non. Ah non ? Vous avez combien d'heures de psychologie clinique ? Une quarantaine. Une quarantaine. Quand même ! Oui, mais on ne fait pas que ça. On a fait le traumatisme, on a fait plein de choses. Les névroses, les psychoses... Mais c'est quoi tout ça ? Le trauma, la gestion du trauma... L'histoire... La gestion du trauma ! Non, non, on n'a pas fait ça. Alors là, on a eu une super poffe. C'est dégueulasse. C'est tout super clinique à la fin. C'est génial. C'est bien, il faut du clinique. C'est quoi du trauma ? Et comment c'était alors la gestion du trauma ? C'est quoi les recettes ? Elle ne voulait pas nous donner les recettes, l'idée ce n'était pas de dire qui savait gérer le trauma mais l'approche de la méthode par le briefing, etc., la classification, etc. Voilà, donc ça c'était cette approche-là qu'elle voulait un peu élaborer avec nous, et on a fait le cadre, on a regardé le code de déontologie, cadre interne, après on a mis la cadre, etc. Le code de déontologie, on a travaillé dessus. Le code de déontologie du psychologue, on a travaillé dessus. On a lu pas mal de leçons de Freud. Lesquelles par exemple ? On a beaucoup traité la question de la demande, la formulation de la demande, par qui... Alors dans un contexte de thérapie, entre le patient et le soignant, c'est ça ? D'accord. on a fait l'observation Vous parliez de ce que le collectif discute ensemble, comment les personnes de secteurs différents échangent sur leurs manières de faire. Ah, quand c'était la méthode de F.C.U.D. Oui, elle a fait des fonds. On a beaucoup parlé de F.C.U.D. parce qu'elle a fait Psycho du Travail aussi, sur les hystéries, etc. Donc, par exemple, vous êtes à l'aise avec les entités psychose, négrose, perversion, le conflit ? Non. Non, on n'a pas eu les mêmes. Le philique du cours, c'était surtout la posture et le cadre. Le cadre d'intervention. Le cadre en général du clinicien, comment le clinicien construit, qu'il soit clinicien du travail ou clinicien, psychoclinicien, comment on construit son cadre et sa posture et comment ça forge un peu le travail du professionnel. Et comment le cadre reste plastique. plastique au sens de souple, ça vous a aidé à y voir un peu plus clair dans votre futur oui dans votre futur professionnel. On a vraiment saisi l'importance du cadre, le cadre interne et comment aussi on peut éventuellement déranger en fonction des cas etc. Donc il y a le cadre qui doit être très enveloppant mais pas tout le temps. Et la posture des psychologues et comment on se projette dans ce métier là. Donc on s'est regardé être psychologue à un moment. C'est bien, c'est une belle projection réaliste en plus dans futur. Bon alors ça moi sur moi, le ça c'est l'équivalent de l'inconscient, la première topique c'est le réservoir pulsionnel. Les fantasmes, les désirs s'entrouvent en trompé, le ça et l'inconscient c'est la même chose. C'est plus simple. Alors là, Freud il ne dessine pas par strates comme il a fait dans la première topique. Le surmoi, qu'est-ce que vous savez du surmoi ? Les règles, les cadres, l'éducation, C'est le censeur, le censeur, le censeur, ça n'en vient pas à la censure. Freud dit le surmoi est l'héritier du complexe d'Édipe. Édipe ça s'écrit comme ça, haut majuscule, majuscule collé, Édipe. Le complexe d'Édipe ça s'arrête quand votre avis ? En fait, c'est jamais, mais en principe, c'est sept ans. Dans ces sept ans, justement, le surmoi doit être intégré. Surmoi, c'est à la fois l'interducteur, le censeur, mais c'est aussi le protecteur. C'est le gendarme. c'est le gendarme qui interdit mais qui fait le rappel à la loi d'accord les défenses elles sont où en deuxième topique à votre avis c'est quelle instance qui porte les défenses à votre avis ? Le surmoi. On m'a dit de faire mon jeu alors. C'est le moi. On parle des mécanismes de défense moi. Alors conscient ou inconscient le moi ? Les deux mon capitaine bravo. Parce que les défenses elles restent toujours situées sous la conscience. Je me réveille pas le matin en me disant vous vous rappelez de la blague, je vais me faire des refondements massifs et des clivages nombreux aujourd'hui. Donc en fait, on parle du pôle défensif, c'est le moi. Ce qu'il faut comprendre c'est que le surmoi traite les pulsions du sas. Et par exemple, tu es au supermarché, tu n'as pas assez de sous pour acheter ce que tu veux, tu décides de voler. Le surmoi doit nous dire un non. Tu ne voles pas, c'est interdit par la loi, tu peux te retrouver en prison. J'ai 9 ans, j'ai piqué une bouteille de coca, je peux me retrouver en prison mais surtout je vais faire honte à mes parents et si j'ai peur de l'autorité de mes parents, le surmoi, il va dire au moi, Je ne veux pas. Ça va ? Mais si le moi dit sur moi, oui ça va, tu me casses les pieds, moi j'ai envie de boire du coca, puis si je m'arrange bien, je ne serai pas dure, tu n'as pas appris. Et donc le moi décide de transgresser. C'est-à-dire que c'est le moi qui en dernière instance va gouverner le sujet. Mais Freud dit aussi le moi n'est pas maître en sa demeure. Comment vous comprenez ça ? Le moi n'est pas maître en sa demeure. Il n'y a pas que lui qui décide. C'est-à-dire qu'il y a des fois, il y a quand même des choses qui viennent du fin fond de l'inconscient, du ça, et qui vont déborder le moi. C'est pareil, même principe qu'hier, l'acte manqué, le lapsus. Alors, en 1933, à la conférence des psychanalystes, Freud a présenté les deux schémas superposés. C'est cette photocopie-là que je vous donnerai une prochaine fois. Le préconscient, il est où, du coup ? Il n'y va pas, parce que le préconscient, par définition, c'est la première topique. Vous voyez pourquoi c'est compliqué ? En principe, je ne présente pas les deux en même temps. C'est parce qu'à part cette équivalence-là, sinon, il n'y a pas l'équivalence. Donc le préconscient qui serait le siège des mécanismes de défense, pourrait en partie être l'équivalent du moi du côté du pôle défensif, mais il ne se superpose pas en fait. Et une partie du surmoi est aussi consciente et aussi inconsciente. Vous suivez Yannick ? Ce que je voulais faire remarquer c'est que vous disiez également le moi c'est à la fois du conscient et de l'inconscient donc dire que le ça c'est l'inconscient il n'y a pas finalement que le ça. Il n'y a pas d'équivalence entre les deux topiques. Topos, ça veut dire le lieu. Freud, il y a vingt ans qu'il sépare les deux découvertes. Il pensait qu'en explicitant comme ça, ça allait correspondre à des zones corticales. Il s'aperçoit que c'est un petit peu plus compliqué que ça. Ça, ça explique très bien la psychopathologie, avec justement les négroses, psychoses et ce qui n'est pas mis en place. Souvent, il y a des conflits, je peux vous en dire des noms bien sûr, mais j'ai juste mis ça égal inconscient parce que c'est la seule équivalence entre la première et la deuxième topique. C'est le réservoir pulsionnel, sinon les choses ne se superposent pas, puisque le moi et en partie conscient et inconscient, et le surmoi et en partie conscient et inconscient. Si je conduis et que je traverse un village, je sais que je dois rouler à 30, à 50 et si je suis pressée et que je pense que je suis plus forte que la planète, je vais rouler comme un dingue, c'est le moi qui décide. C'est le moi qui en dernière instance progresse. En psychodynamique, c'est ce schéma là, c'est la première topique. En psychopathologie, c'est la deuxième topique. Alors, ce qui est claircrédible, c'est un assez bon résumé, Pour comprendre la psychopathologie, c'est plus facile la deuxième topique. Pour comprendre la psychosomatique, c'est plus facile la première topique, à cause des voies de décharge du préconscient. Et la première topique, elle vous facilitera la compréhension de la troisième topique, avec l'inconscient inventiel et les violences Une petite pause rapide