Más Allá Del Bien Y Del Mal PDF

2. MAS ALLA DEL BIEN Y DEL MAL* Michel Foucault: ¿Cuál es la forma de represión más insoportable para un estudiante de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la cuadriculación cotidiana que la policía ejerce sobre la vida de todo hombre, la organización y la disciplina de los Institutos, o es...

2. MAS ALLA DEL BIEN Y DEL MAL* Michel Foucault: ¿Cuál es la forma de represión más insoportable para un estudiante de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la cuadriculación cotidiana que la policía ejerce sobre la vida de todo hombre, la organización y la disciplina de los Institutos, o esta pasividad que os impone la prensa, incluso posiblemente un periódico como Actuel? Serge: La represión en los Institutos: es evidente porque se ejerce sobre un grupo que se esfuerza por actuar. Es más violenta, y se siente más vivamente. Alain: Conviene no olvidar la calle, los cacheos del Barrio Latino, los policías que te bloquean la moto con su coche para ver si tienes droga. Esta presencia continua: no puedo sentarme en el suelo sin que un hombre con kepis me obligue a levantarme. Dicho esto, la represión en la enseñanza, la información orientada, es quizás peor... Serge: Se debe distinguir: en primer lugar la actuación de los padres que te imponen el Instituto como una etapa hacia una situación profesional determinada y que se esfuerzan por apartar de antemano aquello que pudiese perjudicar esta situación; luego, la administración que prohibe toda acción libre y colec - * Au delá du bien et du mal». Rev. Actuel, n.° 14, 1971. 31 32 Michel Foucault Más allá del Bien y del Mal 33 tiva, incluso anodina; en fin, la enseñanza misma —pero esto está más sistema industrial: con la división del trabajo, a través de ella y gracias a confuso... ella, se constituye todo un mecanismo de apropiación del saber, que Jean Pierre: En numerosos casos, la enseñanza del profesor no es oculta, confisca y descalifica el saber obrero (sería necesario analizar vivida de inmediato como represiva, incluso si lo es en profundidad. desde esta perspectiva las «grandes escuelas científicas»), Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre Y además, hay todo un saber político de los obreros (conocimiento una apariencia positiva. En realidad, funciona según todo un juego de de su condición, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). represión y de exclusión —el movimiento de mayo en Francia ha hecho Este saber ha sido un instrumento de combate de la clase obrera y se ha tomar conciencia, con fuerza, de algunos de sus aspectos—: exclusión de elaborado a través de este combate. En el primer ejemplo que he citado aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho más que se trataba de procesos reales que estaban separados del saber académico. a un determinado tipo de saber; imposición de una cierta norma, de un En el segundo, se trata de un saber que está ya sea expropiado, ya sea cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, excluido por el saber académico. universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podría Jean-Francois: ¿En tu Instituto, por ejemplo, hay un porcentaje fuerte llamarse: «los circuitos reservados del saber», aquellos que se forman en de alumnos de origen obrero? el interior de un aparato de administración o de gobierno, de un aparato Alain: Un poco menos del 50 por 100. de producción, y a los cuales no se tiene acceso desde fuera. Jean-Francois: ¿Os hablan de los sindicatos en los cursos de historia? Philippe: Según usted, nuestro sistema de enseñanza, más que Alain: En mi clase no. transmitir un verdadero saber, tendería sobre todo a distinguir los buenos Serge: En la mía tampoco. Observad la organización de los estudios: elementos de los malos según los criterios del conformismo social. en las clases inferiores, no se habla más que del pasado. Se necesita tener Michel Foucault: El saber académico, tal como está distribuido en el 16 ó 17 años para llegar al fin a los movimientos y a las doctrinas sistema de enseñanza, implica evidentemente una conformidad política: modernas, las únicas que pueden ser un poco subversivas. Incluso en en historia, se os pide saber un determinado número de cosas, y no otras tercero, los profesores de francés se niegan en redondo a abordar los —o más bien un cierto número de cosas constituyen el saber en su autores contemporáneos: jamás una palabra sobre los problemas de la contenido y en sus normas—. Dos ejemplos. El saber oficial ha vida real. Cuando al fin afloran, en los dos últimos cursos, los tipos están representado siempre al poder político como el centro de una lucha ya condicionados por toda la enseñanza anterior. dentro de una clase social (querellas dinásticas en la aristocracia, Michel Foucault: Un principio de lectura —en consecuencia de conflictos parlamentarios en la burguesía); o incluso como el centro de elección y de exclusión— respecto a lo que se dice, se hace, pasa una lucha entre la aristocracia y la burguesía. En cuanto a los actualmente. «De todo lo que sucede, no comprenderás, no percibirás movimientos populares, se les ha presentado como producidos por el más que lo que se ha convertido en inteligible porque ha sido hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder, cuidadosamente extraído del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido como si las masas pudiesen soñar con comer bien pero no con ejercer el seleccionado para hacer ininteligible el resto». Bajo las especies que se poder. La historia de las luchas por el poder, y en consecuencia las han denominado según los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la condiciones reales de su ejercicio y de su sostenimiento, sigue estando escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las casi totalmente oculta. El saber no entra en ello: eso no debe saberse. famosas continuidades históricas tienen por función aparente explicar; Otro ejemplo: el de un saber obrero. Hay por una parte todo un saber los eternos «retornos» a Marx y a Freud, etc., tienen por función aparente técnico de los obreros que ha sido objeto de una incesante extracción, fundamentar; en un caso como en el otro, se trata de excluir la ruptura del traslación, transformación por parte de los patronos y por parte de los que suceso. Hablando en términos generales, el suceso y el poder es lo que constituyen «los cuadros técnicos» del está excluido del saber tal como está organizado en nuestra 2  Más allá del Bien y del Mal 35 34 Michel Foucault sión de tabús, de limitaciones y de separaciones sexuales; práctica de la sociedad. Lo cual no es extraño: el poder de clase (que determina este existencia comunitaria; desinhibición respecto a la droga; ruptura de saber) debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene todas las prohibiciones y de todas las cadenas mediante las que se de peligroso debe estar sometido y disuelto en la continuidad de un poder reconstruye y se reconduce la individualidad normativa. Pienso sobre de clase que no se nombra. Por el contrario, el proletariado desarrolla un esto en todas las experiencias que nuestra civilización ha rechazado o no saber cuya finalidad es la lucha por el poder, cuyo objetivo es la manera ha admitido más que como elemento literario. de cómo suscitar el suceso, responder a él, evitarlo, etc.; un saber Jean-Francois: ¿Desde el Renacimiento? absolutamente inasimilable a otro ya que está centrado en torno al poder Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazón de nuestra y al suceso. civilización es ya una definición de la individualidad como soberanía Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernización de la sometida. El sistema de propiedad privada implica esta concepción: el enseñanza, sobre su apertura al mundo actual: se trata de mantener el propietario es el único dueño de su bien, lo usa y abusa de él, plegándose viejo sustrato tradicional del «humanismo» además de favorecer el al mismo tiempo al conjunto de leyes que fundamentan su propiedad. El aprendizaje rápido y eficaz de un cierto número de técnicas modernas sistema romano estructuró el Estado y fundamentó la propiedad. Sometía hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el mantenimiento de la la voluntad de poder estableciendo un «derecho soberano de propiedad» organización social, la técnica permite el desarrollo de esta sociedad pero que no podía ser ejercido más que por los que detentaban el poder. En en su propia perspectiva. este crucigrama se institucionalizó el humanismo. Jean-Francois: ¿Cuál es su crítica del humanismo? ¿Y por qué Jean-Pierre: La sociedad constituye un todo articulado. Es por valores reemplazarlo en otro sistema de transmisión de saber? naturaleza represiva ya que busca reproducirse y perseverar en su ser. Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos Cómo luchar: ¿nos enfrentamos a un organismo global, indisociable, que mediante los cuales se le dice al hombre occidental: «si bien tú no ejerces impone una ley general de conservación y de evolución, o a un conjunto el poder, puedes sin embargo ser soberano. Aún más: cuanto más más diferenciado en el cual una clase estaría interesada en mantener el renuncies a ejercer el poder y cuanto más sometido estés a lo que se te orden de las cosas y otra en destruirlo? Para mí la respuesta no está clara: impone, más serás soberano». El humanismo es lo que ha inventado paso no suscribo la primera hipótesis, pero la segunda me parece demasiado a paso estas soberanías sometidas que son: el alma (soberana sobre el simplista. Hay efectivamente una interdependencia del cuerpo social que cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio, se perpetúa a sí mismo. sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus Michel Foucault: El movimiento de mayo aporta una primera derechos, sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la respuesta: los individuos sometidos a la enseñanza, sobre los que pesaban sociedad), la libertad fundamental (interiormente soberana, exteriormente las formas más impositivas del conservadurismo y de la repetición, han consentidora y «adaptada a su destino»). En suma, el humanismo es todo llevado a cabo un combate revolucionario. En este sentido, la crisis de aquello a través de lo cual se ha obstruido el deseo de poder en Occidente pensamiento abierta en mayo es extraordinariamente profunda. Deja a la —prohibido querer el poder, excluida la posibilidad de tomarlo —. En el sociedad en una perplejidad y en un atolladero de los que no se ve la corazón del humanismo está la teoría del sujeto (en el doble sentido del salida. término). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo Jean-Pierre: La enseñanza no es ni mucho menos el único vehículo que puede hacer saltar este cerrojo. Y este cerrojo puede ser atacado de del humanismo y de la represión social: hay muchos otros mecanismos, dos maneras. Ya sea por un «des-sometimiento» de la voluntad de poder más esenciales, anteriores a la escuela o fuera de ella. (es decir por la lucha política en tanto que lucha de clase), ya sea por un Michel Foucault: Totalmente de acuerdo. Actuar en el interior o en trabajo de destrucción del sujeto como pseudo-soberano (es decir el exterior de la Universidad: es un dilema para mediante el ataque «cultural»: supre- 36 Michel Foucault Más allá del Bien y del Mal 37 un hombre como yo que ha enseñado durante mucho tiempo. ¿Se debe bastaría suprimir o transformar la Universidad, es pues necesario atacar considerar que la Universidad se ha derrumbado en mayo, que la cuestión también otras represiones. está zanjada, y pasar a otra cosa como hacen actualmente grupos con los Jean-Pierre: Al contrario que Philippe no creo mucho en una que trabajo: lucha contra la represión en el sistema de prisiones, enseñanza «diferente». Me interesa por el contrario, que la Universidad hospitales psiquiátricos, justicia, policía? ¿O bien esto no es más que un invierta su función bajo la presión de los revolucionarios, que contribuya modo de evitar una evidencia que todavía me molesta, que consiste en entonces a descondicionar, a destruir los valores y los saberes adquiridos. que la estructura universitaria continúa en pie y que es necesario Además existe un número creciente de profesores dispuestos a hacerlo. continuar luchando en este terreno? Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy Jean-Francois: Personalmente, no creo que la Universidad haya sido pocas. No conozco más que a Senik, cuando era profesor de Filosofía en realmente desmantelada. Creo que los maoístas han cometido un error Bergson en 1969, que haya realmente hecho explotar el estatuto mismo abandonando el campo universitario, que habría podido constituir una del profesor y del saber. Ha sido rápidamente aislado y excluido. La base sólida, y buscando por el contrario en las fábricas una implantación institución universitaria posee todavía vigorosos mecanismos de defensa. difícil y relativamente artificial. La Universidad se desmoronaba: se Sigue siendo capaz de integrar muchas cosas, y de eliminar los cuerpos habrían podido agrandar las grietas y provocar una ruptura irremediable extraños inasimilables. en el sistema de transmisión del saber. La escuela, la universidad siguen Habláis todos como si la Universidad francesa anterior a mayo de siendo sectores determinantes. No todo está jugado a los cinco años, 1968 hubiese estado adaptada a una sociedad industrial como la nuestra. incluso con un padre alcohólico y con una madre que remienda la ropa en A mi parecer, no era precisamente rentable, ni funcional, era demasiado el dormitorio. arcaica. ¿Realmente mayo ha destruido efectivamente los antiguos Jean-Pierre: La revuelta universitaria chocó muy pronto con un marcos institucionales de la enseñanza superior?, ¿es tan negativo el problema, siempre el mismo: nosotros —es decir los revolucionarios o saldo para la clase dirigente? Esta ha podido reconstruir un sistema aquellos que no esperaban gran cosa de la enseñanza— , nosotros mucho más adecuado. Ha sabido preservar las Grandes Escuelas, pieza estábamos bloqueados por los que querían trabajar y aprender un oficio. maestra de la selección tecnocrática. Ha podido crear un centro como ¿Qué había que hacer? ¿Había que buscar las vías para una nueva Dauphine, primera Bussiness school a la americana que se ha instalado en enseñanza, métodos y contenido? Francia. En fin, después de tres años, acorrala la contestación en Jean-Francois: Lo que a fin de cuentas habría mejorado el Vincennes y en ciertos departamentos de Nanterre, núcleos universitarios rendimiento de las estructuras existentes y formado individuos para el sin conexión y sin salidas al sistema: anzuelo en el que los pececillos sistema. izquierdistas se han dejado coger. La Universidad elimina sus estructuras Philippe: En absoluto. Se puede aprender un saber diferente de forma arcaicas, se adapta realmente a las necesidades del neo-capitalismo; había distinta sin caer en el sistema. Si se abandona la Universidad, después de que volver ahora a este terreno. sacudirla un poco, se deja en pie una organización que continuará Michel Foucault: Muerte de la Universidad: yo consideraba este funcionando y reproduciéndose por inercia hasta que no se proponga nada término en su sentido más superficial. Mayo del 68 ha destruido la suficientemente concreto para conseguir la adhesión de los que son sus enseñanza superior del siglo XIX, ese curioso conjunto de instituciones víctimas. Michel Foucault: La Universidad representaba el aparato que transformaba una pequeña fracción de la juventud en élite social. institucional a través del que la sociedad aseguraba su reproducción, Continúan existiendo los grandes mecanismos secretos mediante los tranquilamente y con el menor gasto. El desorden en la institución cuales una sociedad transmite su saber y se perpetúa a sí misma bajo una universitaria, su muerte -aparente o real, poco importa — no han herido la apariencia de saber; estos mecanismos están todavía en pie: periódicos, voluntad de conservación, de identidad, de repetición de la sociedad. televisión, escuelas técnicas, y los Institutos todavía más que la Preguntáis que haría falta para romper el ciclo de la reproducción social Universidad. del sistema. No 38 Michel Foucault Más allá del Bien y del Mal 39 Serge: En los Institutos, la organización represiva no ha sido tocada. Philippe: Efectivamente, un profesor no diría eso porque no puede ya La enseñanza está enferma. Pero no existe más que una minoría que se dá hacerlo o porque lo diría de otro modo, como corresponde a su papel. A cuenta y la rechaza. su parecer, ¿cómo luchar contra esta ideología, y contra los mecanismos Alain: En nuestro Instituto la minoría politizada de hace dos o tres de represión, más allá de los peticiones y de las acciones reformistas? años ha desaparecido actualmente. Michel Foucault: Pienso que las acciones puntuales y locales pueden Jean-Francois: ¿Los pelos largos, significan algo todavía? llegar bastante lejos. Por ejemplo la acción del GIP (Grupo de Alain: Absolutamente nada. Los «elegantes» también se lo han Información sobre las Prisiones) durante el año pasado. Sus dejado crecer. intervenciones no se proponían como objetivo último que las visitas a los Jean Francois: ¿Y la droga? prisiones pudieran duran treinta minutos o que las celdas estuviesen Serge: Ya no es un fenómeno en sí misma. Para los estudiantes de provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestión la división Instituto que la toman representa un abandono total de la idea de carrera. social y moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en Los bachilleres politizados continúan sus estudios, los que se drogan una proposición filosófica o en un deseo humanista es preciso que la abandonan totalmente. puesta en cuestión alcance realmente el nivel de los gestos, de las Michel Foucault: La lucha antidroga es un pretexto para reforzar la prácticas, y esto respecto a situaciones muy determinadas. Sobre el represión social: cuadriculaciones policiales, pero además exaltación del sistema penitenciario, el humanista diría: «Los culpables son culpables, hombre normal, racional, consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen los inocentes inocentes. De todas formas un condenado es un hombre de marca en todos los niveles. Observad: France-Soir hoy dice que: 53 como los otros y la sociedad debe respetar lo que hay en él de humano: por 100 de franceses son favorables a la pena de muerte, cuando hace un ¡en consecuencia, retretes!». Nuestra acción, por el contrario, no busca el mes no había más que 38 por 100. alma o el hombre más allá del condenado sino que busca borrar esta Jean Francois: ¿Se debe quizá a la revuelta en la prisión de profunda frontera entre la inocencia y la culpabilidad. Es la cuestión que Clairvaux? planteaba Genet a propósito de la muerte del juez de Soledad o del avión Michel Foucault: Evidentemente. Se mantiene el terror del criminal, secuestrado por los palestinos en Jordania. Los periodistas lloraban por el se agita la amenaza de lo monstruoso para reforzar esta ideología del bien juez y por estos desgraciados turistas secuestrados en pleno desierto sin y del mal, de lo permitido y de lo prohibido que la enseñanza actual no se razón aparente; Genet decía: ¿Sería inocente un juez?, ¿y una señora americana que tiene suficiente dinero para hacer turismo de esta manera? atreve a transmitir con tanta seguridad como antes. Lo que el profesor de filosofía no se atreve ya a decir en su lenguaje alambicado, lo proclama el Philippe: ¿Significa esto que usted busca en primer lugar modificar periodista abiertamente. Vosotros me diréis: eso siempre ha sido así, los la conciencia de la gente y que relega por el momento la lucha contra las periodistas y los profesores han existido siempre para decir las mismas instituciones políticas y económicas? cosas. Pero hoy los periodistas están presionados, invitados, estimulados Michel Foucault: No me ha comprendido bien. Si se tratase a decir con mayor fuerza y con mayor insistencia lo que los profesores no simplemente de cambiar la conciencia de la gente bastaría con publicar pueden ya decir. periódicos y libros, seducir un productor de radio o de televisión. Voy a contaros una historia. La revuelta de Clairvaux ha acarreado Queremos cambiar la institución hasta el punto en que culmina y se una semana de venganza en las prisiones. Aquí y allá los guardianes han encarna en una ideología simple y fundamental como las nociones de golpeado a los detenidos, en particular en Fleury-Mérogis, la prisión de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta los jóvenes. La madre de uno de los detenidos ha venido a vernos. He ido ideología vivida a través de la espesa capa institucional en la que se ha con ella a Radio-Televisión para intentar difundir su testimonio. Un investido, cristalizado, reproducido. Para simplificar, el hu- periodista nos ha recibido y nos dijo: «Saben ustedes, eso no me extraña, porque los guardianes son casi tan degenerados como los detenidos». Un profesor que dijese eso en un instituto provocaría un pequeño motín y recibiría alguna bofetada. 40 Michel Foucault Más allá del Bien y del Mal 41 manismo consiste en querer cambiar el sistema ideológico sin tocar la dos, excluidos en nombre de la psiquiatría y del hombre normal, es decir, institución; el reformismo en cambiar la institución sin tocar el sistema en el fondo, en nombre del humanismo? ideológico. La acción revolucionaria se define por el contrario como una Jean Francois: ¿La antipsiquiatría, el trabajo en el manicomio con los conmoción simultánea de la conciencia y de la institución; lo que supone psiquiatras, no le interesa? que se ataca a las relaciones de poder allí donde son el instrumento, la Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquiatras son los únicos que armazón, la armadura. ¿Usted cree que se podría enseñar la filosofía de la pueden desempeñar en la medida en que la entrada al manicomio no es misma forma, su código moral, si el sistema penal se desmorona? libre. De todos modos hay que tener cuidado: el movimiento de la anti- psiquiatría, que se opone a la noción de manicomio, no debe conducir a Jean-Pierre: Y a la inversa, ¿se podría encerrar a la gente en las exportar la psiquiatría al exterior multiplicando las intervenciones en la prisiones de la misma forma si la enseñanza se transformase? Es vida cotidiana. importante no quedarse en un solo sector, o la acción corre el riesgo al final de hundirse en el reformismo. Pero ¿pasar de la enseñanza a las Frederic: La situación en las prisiones es aparentemente peor, ya que prisiones, de las prisiones a los manicomios... es ésta vuestra intención? no existen otras relaciones que el conflicto entre las víctimas y los agentes de la represión: no se encuentran matones «progresistas» que Michel Foucault: Efectivamente, se ha comenzado a intervenir en los ganar para el movimiento. En el manicomio por el contrario, la lucha no manicomios, con métodos similares a los utilizados en las prisiones: una está llevada por las víctimas sino por los psiquiatras: los agentes de la especie de encuesta-combate realizada, al menos en parte, por los mismos represión luchan contra la represión. ¿Es esto realmente una ventaja? a los que se dirige la encuesta. El papel represivo del manicomio es Michel Foucault: No estoy seguro. A diferencia de las revueltas de conocido: en él se encierra a la gente y se la somete a una terapia — los prisioneros, el rechazo del hospital psiquiátrico por el enfermo tendrá química o psicológica— sobre la cual no tienen ninguna opción, o a una sin duda más dificultades para afirmarse como un rechazo colectivo y no-terapia que es la camisa de fuerza. Pero la psiquiatría se prolonga en político. El problema consiste en saber si los enfermos sometidos a la ramificaciones que van mucho más lejos, que se encuentran en los segregación del manicomio pueden levantarse contra la institución y asistentes sociales, los orientadores profesionales, los psicólogos finalmente denunciar la misma división que los ha definido y excluido escolares, los médicos que hacen psiquiatría de sector —toda esta como enfermos mentales. El psiquiatra Basaglia ha intentado en Italia psiquiatría de la vida cotidiana que constituye una especie de tercer orden experiencias de este tipo: reunía enfermos, médicos y el personal de la represión y de la policía—. Esta infiltración se extiende en nuestras hospitalario. No se trataba de hacer un sociodrama en el cual cada uno sociedades, sin tener en cuenta la influencia de los psiquiatras de prensa sacaría sus fantasmas y reconstruiría la escena primitiva sino más bien de que divulgan sus consejos. La psicopatología de la vida cotidiana revela plantear esta cuestión: ¿las víctimas del manicomio entablarán una lucha posiblemente el inconsciente del deseo; la psiquiatrización de la vida política contra la estructura social que los denuncia como locos? Las cotidiana, si se la examinase de cerca, revelaría posiblemente lo invisible experiencias de Basaglia han sido brutalmente prohibidas. del poder. Frederic: La distinción entre lo normal y lo patológico es todavía Jean Francois: ¿En qué nivel piensa usted actuar? ¿Va a dedicarse a más fuerte que la de culpable e inocente. los asistentes sociales? Michel Foucault: Una refuerza a la otra. Cuando un juicio no puede enunciarse en términos de bien y de mal se lo expresa en términos de Michel Foucault: No. Nosotros querríamos trabajar con los normal y de anormal. Y cuando se trata de justificar esta última estudiantes de bachiller, con los estudiantes, con la gente de la educación distinción, se hacen consideraciones sobre lo que es bueno o nocivo para vigilada, individuos todos que han estado sometidos a la represión el individuo. Son expresiones de un dualismo constitutivo de la psicológica o psiquiátrica en la elección de sus estudios, en las relaciones conciencia occidental. con su familia, la sexualidad o la droga. ¿Cómo han sido distribuidos, Más generalmente, esto significa que al sistema no se lo combate en encuadrados, selecciona- detalle: debemos estar presentes en todos los 42 Michel Foucault Más allá del Bien y del Mal 43 frentes, universidad, prisiones, psiquiatría, no al mismo tiempo — contrario la experiencia a la utopía. La sociedad futura se perfila quizás a nuestras fuerzas no son suficientes— sino sucesivamente. Se pega, se través de experiencias como la droga, el sexo, la vida comunitaria, una golpea contra los obstáculos más sólidos; el sistema se resquebraja en conciencia diferente, otro tipo de individualidad. Si el socialismo otra parte, se insiste, se cree haber ganado y la Institución se reconstruye científico se ha desvinculado de las utopías en el siglo XIX, la más lejos, se comienza de nuevo. Es una larga lucha, repetida, socialización real se desprenderá posiblemente de las experiencias en el incoherente en apariencia: el sistema cuestionado le da su unidad, así siglo XX. como el poder que se ejerce a través de él. Jean Francois: La experiencia de mayo del 68 es, ciertamente, la Alain: Cuestión banal que no podrá ser eternamente eludida. ¿Qué experiencia de un poder. Pero suponía también un discurso utópico: alternativa concreta proponer? mayo era la ocupación de un espacio por un discurso. Michel Foucault: Pienso que imaginar otro sistema, constituye Philippe: Discurso que era insuficiente. La reflexión izquierdista todavía actualmente parte del sistema. Qué ha pasado en la Unión anterior no correspondía más que superficialmente a las aspiraciones que Soviética: las instituciones en apariencia nuevas han sido concebidas a se planteaban. El movimiento hubiese ido posiblemente mucho más lejos partir de elementos tomados del sistema precedente. Reconstrucción de si hubiese estado empujado por una reflexión que le hubiese dado sus un ejército rojo calcado sobre el modelo zarista, vuelta al realismo perspectivas. artístico, a una moral familiar tradicional: la Unión Soviética ha recaído Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean Francois en las normas inspiradas por la sociedad burguesa del siglo XIX, por tiene razón al hablar de la experiencia de un poder. Es capital que utopía posiblemente más que por las preocupaciones de la realidad. decenas de millares de gente hayan ejercido un poder que no había Frederic: No tiene usted razón totalmente. El marxismo se había, por adoptado la forma de organización jerárquica. Solamente, siendo el poder el contrario, definido como un socialismo científico por oposición al por definición lo que la clase en el poder abandona menos fácilmente y socialismo utópico. Había rechazado hablar de una sociedad futura. El tiende a recuperar antes que nada, la experiencia no ha podido poder soviético ha sido arrastrado por los problemas concretos, la guerra mantenerse por esta vez más allá de algunas semanas. civil. Era preciso ganar la guerra, hacer funcionar las fábricas: se recurrió Philippe: Si comprendo bien, usted piensa también que es inútil o a los únicos modelos disponibles y eficaces de inmediato, la jerarquía prematuro crear circuitos paralelos, tales como las universidades libres en militar, el sistema Taylor. Si la Unión Soviética ha progresivamente Estados Unidos, que duplican las instituciones contra las que se lucha. asimilado las normas del mundo burgués ha sido probablemente porque Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institución no tenía otras. La utopía no está en cuestión sino su ausencia. La utopía oficial exista otra institución que pueda desempeñar las mismas tiene quizá un papel motor que jugar. funciones, mejor y de otro modo, usted está ya cogido en la estructura Jean Francois: El movimiento actual tendría necesidad de una utopía dominante. y de una reflexión teórica que superasen el campo de las experiencias Jean Francois: Yo no llego a creer que el movimiento deba vividas, parceladas y reprimidas. permanecer en la etapa actual, en esta ideología del under-ground muy Michel Foucault: Y si se dijese lo contrario: que es necesario vaga, muy deslavazada, que rechaza realizar el menor trabajo social y el renunciar a la teoría y a los discursos generales. Esta necesidad de teoría menor servicio común a partir del momento en que superan el entorno forma parte todavía de este sistema que se quiere destruir. inmediato. A este nivel, los grupos siguen siendo incapaces de asumir el Jean Francois: ¿Cree usted que el simple hecho de echar mano de la conjunto de la sociedad, o incluso de concebir la sociedad como un teoría proviene todavía de la dinámica del saber burgués? conjunto. Michel Foucault: Sí, posiblemente. Yo opondría por el Michel Foucault: Usted se pregunta si una sociedad global podría funcionar a partir de experiencias tan divergentes y dispersas, sin discurso general. Yo pienso por el contrarío que la idea misma de un «conjunto de la sociedad» proviene de la utopía. Esta idea ha surgido en el mundo occidental, en esta