Analyse de l'activité consciente et de la défense

Lors d'une activité consciente de chacune, il va falloir empêcher, il va justement falloir saturer le système perception-conscience et ne pas permettre qu'il y ait cette capacité de rêverie. Donc la stratégie individuelle de défense, ça va être l'auto-accélération. La personne ne s'en rend pas f...

Lors d'une activité consciente de chacune, il va falloir empêcher, il va justement falloir saturer le système perception-conscience et ne pas permettre qu'il y ait cette capacité de rêverie. Donc la stratégie individuelle de défense, ça va être l'auto-accélération. La personne ne s'en rend pas forcément compte, vous comprenez ? En psychanalyse et en psychosomatique, pour ce processus-là, on parle de répression pulsionnelle. C'est-à-dire qu'on bloque, la personne bloque ce qui pourrait être fluide dans le fonctionnement psychique, il se trouve bloqué. Est-ce que vous comprenez ça ? Hier je vous disais en prescription c'est de visser sans bouchons une minute, alors je vous dis n'importe quoi, je ne sais pas du tout. La personne va accélérer, elle va réussir à visser sans des bouchons mais au prix justement d'une répression pulsionnelle, c'est-à-dire qu'il y a cette circulation-là qui fait que, comme le petit schéma que je vous ai fait hier où c'était cognitif affectif, eh bien j'ai plus cette capacité de rêverie. Je peux pas visser mes bouchons en même temps que je pense que tiens il fait beau et que le week-end je vais aller ramasser les champignons. Donc la personne est centrée sur sa tâche, il y a une saturation du système perception-conscience. Qu'est ce que ça va faire à long terme ça ? C'est une forme de robotisation de la personne parce que la pensée n'est plus possible au travail. La pensée nourri de qui je suis. Alors ça c'est la stratégie individuelle défensive majeure qu'on observe quand on est clinicien du travail, qu'est l'auto-accélération. Pour tenir, la personne va auto-accélérer. Sur l'échelle de montage, l'équivalent méta-psychologie, c'est pour ça que vous allez entendre des gens qui vont parler de réaction émotionnelle, Sachez que c'est pour bloquer cette circulation-là qu'on est vivant, mais c'est le même processus. C'est un peu compliqué, mais c'est la même chose. Sauf que là, on est en métapsychologie, c'est là, c'est le schéma, répression pulsionnelle, saturation du système perception conscience et je ne suis que dans le réel un robot. Alors si je fais ça deux heures et qu'après je respire et que je recommence à fantasmer le bouton, mes champignons et tout ça, ça va. Mais quelqu'un qui est bloqué dans une stratégie, c'est pareil pour les collectifs de défense, le danger c'est que je reste un robot même hors travail donc ça va être un appauvrissement c'est pour ça que j'ai commencé par ça hier parce que c'est ça le plus important c'est ça le plus complexe et quelqu'un qui est vivant et en bonne santé mentale et physique c'est quelqu'un qui fonctionne dans ce c'est le schéma idéal de la mentalisation que je vous ai expliqué. Vous voyez, la capacité à imaginer, l'esprit rigueur, la créativité, pouvoir passer d'une étape, oui, par tâche répétitive, je travaille en abattoir, mais après j'ai telle activité, tiens, je joue de la musique par exemple, un jour par semaine je fais de la musique, le jour par semaine, j'ai marché avec des copines, peut-être que ça va maintenir cet équilibre, pas sûr. Les stratégies individuelles de défense comme ça, l'auto accélération, quand c'est la personne, il y a un basculement finalement du fonctionnement psychique et vous voyez bien que ça va avoir des conséquences dans la vie familiale, avec les enfants, les conjoints, dans la vie sociale. J'ai vu une main se lever, je ne sais pas où, c'était peut-être moi, mais je pense que c'était vous. C'était pour me poser la question, est-ce que l'auto-accélération c'est vraiment spécifique à la psychologie clinique du travail et que ça ne rentrait pas vraiment dans ce schéma-là ? Non, ça ne rentre pas, si ce n'est pour comprendre que c'est la saturation, cette partie-là du fonctionnement psychique. Est-ce qu'il l'épuisement professionnel et on tout accélère là-dessus. Très bonne question à votre avis. Ben oui, alors ben oui ça se démontre, argumenté carrément. A partir du moment où on est en sur-régime, où on est vraiment à essayer de... à être que dans la stratégie pour se protéger, le corps fatigue. Le corps, la psyché, c'est le phénomène d'usure, oui. C'est pour ça que je vous disais hier, la dimension économique, combien ça coûte. Pensez à ça. Elisabeth ? Comment peut-on faire vraiment la différence entre auto-accélération et addiction au travail ? A quoi pensez-vous ? Parce que finalement, il y a quelque chose dans l'addiction, dans l'auto-accélération qui cherche à avoir un effet calme, qui est une réponse, quand même une réponse défensible. Qu'est-ce que vous en pensez les autres ? L'auto-accélération peut-être être transitoire. L'auto-accélération c'est pour tenir dans la production. On travaille pas plus de 8 heures par jour. Je ne sais pas si je pourrais tenir. Vous voyez, on arrive à se représenter quelqu'un qui devait passer les temps modernes, de Charlie Chaplin. Justement, l'histoire, l'addiction, ça rappelle un peu ce que vous avez dit hier sur les gens, sur le fait qu'il y a l'aspect personnel, la vie personnelle et l'aspect travail et que ça compensait. Donc au final, ce côté où le travail serait de l'addiction, c'est pour compenser le fait que peut-être dans sa vie personnelle, il y ait des problèmes, des difficultés, et donc justifier, chercher de la reconnaissance, de l'estime de soi, là où il y a de la valeur, et c'est peut-être le but. La question, elle porte sur l'auto-accélération et l'addiction. L'auto-accélération, c'est pour tenir, tenir la cadence. C'est défensif, stratégie individuelle de défense. Mais ce n'est pas défensif au sens des mécanismes de défense. C'est une saturation, c'est un blocage du système perception-conscience. La personne qui va être extrêmement investie dans son travail et qui va une dépendance, éventuellement une addiction à son travail. Je ne pense pas que la personne qui est sur la chaîne de montage à visser des bouchons soit addicte à son travail, ou alors je suis très inquiète, parce que du côté du sens, il y a peut-être mieux quand même. Mais la personne qui va s'investir tellement dans son travail jusqu'à ce que vous dites que ce soit une addiction, ça a certainement à voir avec son histoire singulière. Est-ce que je veux démontrer que j'y arrive tout seul à faire le boulot de cinq ou est-ce que je porte la responsabilité des compte de la nation enfin je ne sais pas il y a certainement quelque chose d'une représentation psychique ou de représentation psychique chez cette personne là qui fait qu'elle n'est plus en respiration avec la réalité elle a perdu le sens commun si vous voulez ce c'est clair on en prend et on en laisse. Je ne sais pas si le président de la république paraît qu'il dort que 4 heures par nuit Enfin, tout le monde n'a pas les responsabilités d'un président de la République, que ce soit en France ou ailleurs. « Le chef d'entreprise », très bon film, ça me fait penser. « Un autre monde », vous l'avez vu ? Notez, c'est avec Vincent Lindon, c'est un film de Stéphane Brisé qui est sorti il y a deux ans ou trois ans. un autre monde. Vous l'avez vu ? Je crois que je l'ai vu, j'attends de voir l'image, mais je pense que j'ai vu. Il est chef d'entreprise et il y a une directrice générale qui est internée par Marie Druecker, qui joue remarquablement le rôle de la directrice générale France et la boîte les américaines, les patrons, c'est-à-dire les actionnaires, on se ment pas, sont aux Etats-Unis. Et Stéphane Brizet, il décrit très très bien le monde du travail, la société. Alors avant, vous savez, il y avait eu le film sur le suicide du syndicaliste, là, je me rappelle plus du titre du film, ça va m'arrêter. Corporete ? Non, c'est pas corporete, corporete c'est Nicolas Silol, attendez est-ce que je l'ai mis là ? Corporate c'est 2017, c'est de Nicolas Silol et c'est inspiré de ce qu'il s'est passé chez France Télécom. Avoir aussi Corporate, très bon film. Stéphane Brisé dans un autre monde, il se bagarre avec sa et il discute avec ses homologues qui sont aussi directeurs d'usines et d'autres sites, et il dit vous me demandez de faire 20% d'économie. Il dit moi je vais vous parler, alors madame Blanc, monsieur Durand, vous me dites, il ne dit pas quelle activité vous voulez supprimer. Il met en visibilité que ces activités là sont portées par des personnes qui ont des qui ont des compétences techniques, c'est pas seulement des indicateurs, c'est pas seulement du chiffre. Et il incarne, c'est toujours Vincent Vindon le héros, dans un film il était chômeur, je m'en rappelle plus du titre, mais dans le deuxième film il était représentant élu syndical, il finit par se suicider, il s'immole par le feu devant l'entreprise et le troisième film c'est autre monde. Pour que vous puissiez les voir ces films-là, si vous tapez Stéphane Brisé, B-R-I-Z-E accent aigu sur Google, vous allez trouver sa filmographie. Il y a tout en ressources humaines. Très très bien en ressources humaines, oui. Est-ce que vous comprenez la stratégie individuelle de défense. Alors je reviens à ma souffrance ordinaire, donc travailler c'est souffrir, mais le destin de cette souffrance n'est pas joué, d'accord, et on a identifié trois destins. Donc la souffrance ordinaire, j'accrois ma sensibilité, je développe des habiletés, j'endure, sensibilité, ça finit par marcher et tout à l'heure on a vu qu'on éprouve du plaisir. Et bien ça c'est la normalité, c'est la souffrance ordinaire, c'est la normalité. Le deuxième, le deuxième niveau, ça résiste, je vais mobiliser, c'est une précision par rapport au premier niveau, je vais mobiliser mon intelligence, ma créativité individuelle. Donc pareil, ça va rejoindre, j'éprouve du plaisir, j'augmente éventuellement parce que je mets en commun, alors c'est Pascal Molligny qui disait ça, je mets en commun ma trouvaille, travailler, travailler c'est trouvailler, je vais mettre en commun, j'éprouve du plaisir et je mets en commun au service du collectif et donc j'accrois, j'accrois éventuellement les règles de métier, ou je développe les règles de métier, on reverra ça. D'accord ? Ça va jusque là ? Donc vous voyez que si je mobilise mon intelligence, ma créativité, ça veut dire que tout ça, ça fonctionne. Je ne suis pas dans la robotisation qui fait que je ne pense pas. Je subis, je sidère finalement mon système perception-conscience. Mais il y a un autre destin qui n'est pas agréable celui-là, et là on va parler de souffrance pathogène, celui qui va amener la maladie. Et là l'équilibre est Je vais vous faire un trait comme ça, alors je dois rajouter là, stratégie individuelle de défense et stratégie collective de défense, ce qui va être négatif c'est ce qui se situe en dessous du trait rouge, là on va aller dans la destruction des collectifs, la maladie liée au travail, individuelle, collective. C'est-à-dire que le rapport de subversion de la souffrance en souffrance normale ou en plaisir ne fonctionne pas, elle échoue. Cette modification de ce qui résiste, et bien ça va m'entraîner dans une souffrance pathogène. Est-ce que ça va ? Est-ce que vous comprenez ? Et c'est là par exemple qu'il va y avoir les pathologies de la solitude et qu'on va trouver des formes de harcèlement moral, harcèlement sexuel. On ne parle plus tellement de l'identité de métier, on est dans des rapports humains, de domination. L'équilibre entre soi et les autres, soit ils travaillent, c'est rompu, ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne plus. Cette souffrance pathogène n'est pas une La souffrance ordinaire, si, si c'est la souffrance ordinaire. La souffrance ordinaire. Alors, travailler c'est souffrir, ça va ? Le destin de cette souffrance n'est pas joué. Là il y a un gros carrefour. Est-ce que j'ai la possibilité d'accroître ma sensibilité, de mobiliser des habiletés et de finir par réussir et d'éprouver du plaisir. Là, sur le plan psychique et somatique, tout va bien. Je travaille dans le bâtiment, c'est dangereux, j'appartiens à un collectif. Ce collectif, il est aussi fondé sur la construction de stratégies collectives défense qui dénie le danger pour ne pas avoir peur. C'est sous-tendu par des conduites de bravoure, de défi. On nourrit tout ça parce que, bon tout à l'heure je vous parlais du barbecue éventuellement le vendredi après-midi, mais ça peut être on fait la fête, on fait la fête, on renforce l'équipe, comme ça, on se raconte les histoires, y compris les histoires de ce qu'aurait pu nous arriver, qui ne nous est pas arrivé, mais on ne convoque pas ni le danger, ni la peur. Et par rapport à l'exemple que donnait Oriane tout à l'heure sur les grandes écoles au Saint-Cyr, oui, c'est par exemple le bizutage, tout ça, ça en fait partie. Mais il y a un lien entre, il y a une cohésion du collectif, le travail, on discute de comment on fait le travail, on peut améliorer les process. Quand on discute du travail, alors c'est pas forcément au barbecue ou à la soirée, on va parler, on va dire qu'on travaille, qu'on crée des règles déontiques. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ce mot là. Les règles déontiques. C'est à la fois les règles de l'art, c'est la déontologie, c'est comment on fait du bon travail et on en discute et ça s'améliore. De ces règles déontiques, on va en tirer des règles de métier. Là il y a une identité de Je suis plâtrier, je forme un jeune, je lui transmets les règles de métier. Donc vous voyez, c'est pas parce qu'un groupe n'est pas un collectif. Un collectif c'est de discuter de comment on fait le travail. On se met d'accord sur les règles. C'est quoi de la belle ouvrage ? Hier vous vous rappelez jugement de beauté, jugement d'utilité. Donc tout ça, ça vient renforcer l'identité de la personne, son identité de métier. Qu'est-ce que vous comprenez ? Le destin qui va faire que la souffrance est pathogène, c'est quand la subversion de la souffrance en plaisir ou en créativité ou au service du travail et du collectif, échoue. Et là ça va être des gens qui vont développer des pathologies, mais ça peut être aussi collectif qui est malade. Vous comprenez ? Il y a certains collectifs où hier je vous ai parlé des éducateurs de l'aide sociale à l'enfance. Un collectif malade ne va plus questionner les règles de métier, ne va plus discuter du travail. C'est comme un peu l'exemple que vous avez donné sur votre patient qui était en réunion avec Tims et que quelqu'un l'a agressé sans qu'il y ait un maintien d'ordre, sans que la manager reprenne la personne. On voit que parce que c'est la manager, parce qu'elle a un rôle au sein d'un groupe, au sein de plusieurs personnes, qu'il y a peut-être une défaillance au en règle générale, par cette action. Je ne sais pas si... Vous vous faites un lien par rapport à cet exemple-là. Ce que je disais dans cet exemple-là, c'est que la dimension de l'autorité n'est pas incarnée. Une autorité réelle, une autorité symbolique. La personne qui agresse l'autre, elle s'autorise à régler ses comptes comme ça, elle doit être très malade cette personne, elle doit pas être très équilibrée sur le plan, sur l'organisation psychique, parce qu'elle a perdu, comment dire, elle a perdu les liens sociaux de base qui font qu'on parle pas à autrui comme ça, et on parle surtout pas à autrui comme ça devant témoin. Alors la vision, vous voyez, il y a un effet pervers parce qu'on serait en présence les uns des autres et quelqu'un qui parle mal à un autre, soit la personne qui est attaquée, elle dit mais tu ne m'as pas comme ça, ou elle se dit calme, vous voyez il va y avoir, ça va nous convoquer individuellement et collectivement des représentations qui vont ramener du sens, qui vont ramener quelque de plus apaisé, de plus normal, du côté des valeurs que nous partageons dans la société dans laquelle nous vivons. Est-ce que c'est clair ? Deux mains se lèvent ! Trois ! Là du coup ça serait plutôt de ce que tu dis, des règles démontiques entre le manager et les subordonnés. Là c'est ça qui se joue quand il n'y a pas eu de recadre. Mais là, on ne parle pas de travail pour l'instant, c'est-à-dire que la personne, elle dit avant de commencer la réunion, je voudrais dire que je remercie X qui m'a fait passer pour une conne, je ne sais pas comment on peut après parler tranquillement de ce pourquoi on se réunit aujourd'hui, mais les autres, si tout le monde est clivé, vous voyez ? Donc, il n'y a pas de communication, il n'y a pas de lien intra-psychique ni interpersonnel. Donc là pour l'instant on n'est pas dans les règles des autres équipes. Moi j'ai deux points, moi c'est le prix du N plus 1 qui parle mal, c'est-à-dire qu'on voit balader un de ces... Donc c'est un autre sujet. Oui mais c'est un vrai sujet aussi parce que là c'est un vrai sujet qui reprend parce que le N plus 2 du coup n'est pas là et en même temps là on est complètement dans le harcèlement moral, etc. On pourrait l'être en tout cas, mais ce N plus 1 qui serait là à cibler une personne de son équipe, à lui avancer des punchlines comme ça, etc. et personne l'arrête, parce que du coup, il n'y a pas d'autorité. En tout cas, il y a une structure. Les autres, les collègues, ne disent rien parce qu'ils ont peur qu'ils soient les prochains. Et pourtant, ça continue de dire et ça va dégénérer dans le monde. Bon, j'essaierai de ne pas oublier tout ce que vous dites. Et j'ai... Non, j'avais un deuxième point. Bon, je vais me reposer un peu. Dans le cas du... Si le collectif est malade, si on est en bas, est-ce que le psy, ou par exemple vous, dans vos interventions à l'époque de la supervision, vous pouvez les ramener aux deux autres destins qui sont plus hauts ? Heureusement oui, sinon je changerais de métier. Il y a des espaces de parole, des espaces de discours. peut-être avant de les ramener... Bon, là, encore une fois, c'est des schémas, c'est pour que vous vous représentiez. Ce qui est le plus important ici, c'est les destins. Travailler, c'est souffrir, il y a des gens qui ne supportent pas ça. Mais non, travailler, c'est pas souffrir. Non, là, c'est de la psychopathologie du travail, c'est de la psychodynamique du travail. C'est des années de recherche qui aboutissent à ça. Alors, pour ne pas me perdre, votre question, c'est par rapport à l'autorité. Oui, sur l'autorité, sur justement l'impact, si il y a ce lien. Pour moi, en fait, ce problème d'autorité est dû à un dysfonctionnement de l'organisation et donc impacte chaque individu et donc crée des souffrances pathogènes. Je vais vous donner ma définition de l'autorité. L'autorité, c'est des points de repères hiérarchisés et structurants, points de repères, au pluriel, hiérarchisés et structurants. Quand l'autorité est défaillante, Qu'est-ce qu'on observe en général ? Vous voyez l'autre mot qui est proche, mais une confusion ? L'autoritarisme. Bravo. Quand l'autorité n'est pas structurante, on est souvent en présence d'autoritarisme. Et là c'est l'arbitraire qui domine, ça répond un tout petit peu en partie au point de Aurélie, c'est à dire que dans l'exemple que j'ai pris là, c'est une collègue qui maltraite une autre en présence de la N plus 1. Ce qui a été très bien, c'est que la collègue qui est visée contient, elle me dit après j'ai pensé à vous Mme Gautin, j'ai rien dit, mais alors vraiment ce n'était pas très agréable, on ne peut pas se prendre des scudes comme ça. Mais sa déception était renforcée, Cette attaque qu'elle avait subie était renforcée par le fait que la N plus 1 n'avait pas recadré, voyez, elle n'avait pas fait preuve d'autorité structurante, elle aurait dû arrêter tout de suite l'autre personne, dire écoutez vous avez un contentieux mais c'est pas l'endroit et l'heure, on va en parler à un autre moment dans un autre lieu. Vous voyez là tout est dans tout, Il faut questionner la visio, moi j'ai des réunions en visio aussi, c'est insupportable. Vous entendez celui qui tousse, celui qui se mouche, celui qui vise sa machine comme ça, qui fait du bruit en motage parce qu'elle est posée près du micro, et puis on tape sur la table, et puis ah ! Et bien j'observe, comme Christophe le disait tout à l'heure, j'observe. Puis de temps en temps je lis aussi un truc de fond qui m'intéresse, je vais rebrancher mon appareil à penser. Mais les gens ont complètement, on s'habitue à tout, même au pire. Moi non, moi si ça m'emmerde et si possible, il y a même des, vous savez avec Tim ça on peut vous téléphoner avec le pc et tout ça. Une fois j'ai une collègue qui me dit Simone, on t'appelle partie. Je réponds pas. Je réponds pas, je sais même pas comment on fait. Ça m'intéresse pas, je ne travaille pas comme ça. Et je leur dis, après j'ai vu que vous alliez chercher à me joindre. C'est pas comme ça. Il y en a quelques fois qui disent mais vous avez raison. Vous voyez, ça c'est de l'effraction. C'est de l'effraction cognitive. On a complètement banalisé ça. On fait tous 10 trucs en même temps. Ça détruit notre cerveau, personne le sait. Moi je le sais. On peut faire trois trucs en même temps quand on est très jeune, et encore, mais après non, il ne faut pas. Si les zones corticales sont en compétition pour réaliser quelque chose, eh bien il y a forcément une chose qu'on ne va pas réussir à faire. On peut conduire et écouter la radio, parce qu'il y a un certain automatisme sur le trajet que vous faites habituellement. s'il y a un danger, tout à coup, vous lâchez votre préconscient. Vous voyez, c'est le préconscient qui gère ça. Il va vous mobiliser du côté de la vigilance, du côté de la perception, pour dire attention, danger, on va oublier momentanément la radio. C'est pareil que dans une discussion. Oui, des fois, bon, là, je n'ai pas écouté, parce qu'on est écuperdu dans ses pensées, ça nous arrête tout le temps, mais c'est fonctionnement normal. Pardon, excusez-moi, je ne vous ai pas écouté, parliez-vous. Je me demandais si l'absence de prise de position à ce moment-là était pas aussi... ou plutôt, la prise de position qui aurait dû être faite à ce moment-là a été complètement anesthésiée par l'absence du corps. Ah, le fait qu'il soit en distanciel ? Parce que ça génère quelqu'un qui vous parlent comme ça, ça génère un petit mouvement d'épaule, de surprise, de recul et des regards autour de personnes qui se disent mais ça se fait pas, c'est un film, c'est minime mais ça pourrait suffire à ce que les uns et les autres se disent c'est quand même pas normal ce qui vient de se passer et là la vidéo c'est juste cet endroit là, c'est juste le visage, des visages qu'on regarde pas forcément. Vous avez raison, je pense qu'il y a beaucoup de choses dans cette configuration là. Il y a le fait que les gens subissent, par exemple des réunions, ils vont dire bon bah j'y vais, je dois être présent mais ça ne m'intéresse pas. Même quand les gens sont en réunion en présence, c'est pas grave qu'ils soient sur leur pc et qu'ils fassent autre chose. On ne peut pas. Le corps est là en réunion mais la tête est ailleurs. Vous marchez dans la rue, votre corps et votre tête est ailleurs, c'est l'accident, c'est sûr. Parce que justement, vous ne mobilisez pas votre rapport au réel pour préserver votre intégrité, etc. Mais là, c'est l'organisation du travail qui prescrit ça, qui induit ça. Moi j'entends des gens qui disent, oui enfin c'est le monde d'aujourd'hui, c'est comme ça maintenant, ils sont résignés, mais ils ne se rendent pas que ça les déglingue, ça déglingue, que ça détruit la relation sociale. C'est pour ça que de l'autre côté, l'organisation du travail, elle fait la convivialité prescrite. Convivialité prescrite, vous êtes obligé de venir au petit déjeuner, mardi matin. La déjeuner, c'est le matin. Ah bon ? Où est la convivialité ? Vous voyez, c'est pour ça que je vous dis, c'est un oxymore. la convivialité, on se choisit, on décide d'aller déjeuner avec quelle personne, on dit ah bon, ça t'intéresse aussi toi ? Tu peux dégager du temps pour qu'on discute de ça et ça et ça ? Vous avez comment votre prénom ? Aude. Aude. Vous avez tout à l'heure travaillé avec le souffrir, il y a pas mal de personnes qui ne connaissent pas forcément ce que vous avez donné. Est-ce que vous pouvez revenir sur l'étymologie du terme souffrance, la signification qu'il y a derrière ? Non, l'étymologie non, parce que ça pourrait être tripalium, la torture, le truc machin. Non, c'est vraiment les preuves psychiques, il faut que vous repensiez que le travail prescrit n'est pas le travail réel qui est le travail vivant. Peut-être que pour usiner une pièce, si on est monteur, soudeur, je ne sais pas quoi, je vais avoir appris la théorie à l'école de la machine, du produit, etc. Mais dans la pratique, et c'est là où le corps est extrêmement important, parce que je vais devoir m'approprier les gestes, je vais corproprier, ça c'est Michel-Henri qui parle de corpropriation. Le corpropriation, c'est par ma sensibilité ce que j'ai perçu du geste que fait l'autre et comment je vais m'approprier ce geste pour que je puisse à terme, être capable d'usiner ma pièce. Je pense au ski, si vous faites du ski, conserver l'équilibre alors qu'on est sur un machin qui glisse, les bonnes positions du corps. Vous voyez ça va être aussi de la corpronclination, c'est à dire que la pensée, l'intellect ne suffit pas pour que je puisse faire mon travail. Est-ce que vous comprenez ça? Je suis infirmière, j'ai appris à faire l'épicure, j'ai appris la théorie, etc. Je vais avoir 10 patients avec qui je devrais faire injection, et bien ce sera dix situations différentes. C'est à dire que mon propre corps, mon geste, même s'il y a un aspect technique qui va se répéter à l'identique, va prendre en compte peut-être, je ne sais pas moi, la veine dans le bras différente d'un patient à un autre, l'âge du patient, le fait qu'un enfants puissent avoir peur, etc. C'est ça la corpropriation. C'est la sensibilité de mon corps et comment je traduis, comment je m'approprie ce que je suis supposé produire comme activité. C'est ça le travail vivant. C'est pour ça qu'il résiste le travail vivant. Je pense que dans tous les Alors, je vous donne des exemples physiques, pour que ce soit concret. Parce que ce que je ne vous ai pas dit hier, c'est que dans notre inconscient, c'est de la représentation de choses. Quand je vous donne des exemples, vous les représentez, ça fait écho à des représentations de choses que vous avez construit et stocké dans votre inconscient. Quand on ici, on est dans la représentation de mots. C'est-à-dire qu'on a un lexique commun avec des définitions communes. C'est la pensée. Je suis supposée de vous dire des choses que comprenez. Le choix des mots que j'utilise, vous êtes supposé avoir une communauté de lexique et de compréhension. D'accord ? Justement, je pense que ce que vous venez de dire fait résidence à ce que je voulais vous poser comme question, c'est que moi avec ma formation d'ergonome, ce mot corpropriation, j'ai d'autres manières de l'exprimer et donc par exemple je pense à Wittgomsky et la zone proximale de développement et je me pose la question quel est le terme que j'utiliserai pour voir l'examen ou est-ce que je peux utiliser ces termes-là en les développant. C'est le rapport langage et pensée chez Wittgomsky. Oui et puis ce côté où l'enfant se développe par son expérience à son environnement et qu'on retrouve un peu dans ma vision de voir l'ergonomie avec l'instrumentalisation. Vous avez raison, ça manque en psychodynamique du travail, le rapport entre le corps et la pensée, mais si vous avez cette capacité-là supplémentaire de penser, au contraire, c'est enrichissant. Est-ce que la corps-propriation est aussi impactante dans les métiers de service, enfin dits intellectuels ? Parce que c'est vrai que vous donnez beaucoup d'exemples de métiers infirmières, mais dans les métiers de prestations intellectuelles, est-ce qu'on peut trouver un est-ce que vous en avez, qui me permettrait de mieux visualiser dans mon quotidien l'importance de la corps-propriation ? C'est une bonne question parce que la corps-propriation c'est, alors dans les exemples concrets que je vous ai donnés, c'est comme si par exemple la machine pouvait être un promogement du corps de la personne qui travaille. C'est ce qui fait que les gens qui sont en relation habituelle, même avec une voiture, ils la personnifient, ils donnent un petit surnom, etc. ou bien la machine, bon allez, cette fois tu vas pas me trahir, tu vas faire ce que je te demande, etc. Vous voyez donc il y a une forme d'anthropomorphisme dans la relation avec la machine. Pour votre question dans la prestation intellectuelle, est-ce que vous avez un exemple qui vous... Asia, vous amèneriez un exemple ? Allez-y, allez-y. Dans le métier du commercien par exemple, on peut dire que c'est un métier où il n'y a pas de machine, où on ne peut pas utiliser une machine et qu'étant dans la posture professionnelle, il y a des concepts dont on va avoir l'apprentissage dans l'avance, il faut faire ceci, il faut faire cela, il faut parler au client de telle manière, et on a besoin d'avoir la posture physique pour pouvoir transmettre ces messages-là. Si on veut mettre à l'aise le client, il faut avoir une manière de bouger dans son corps, d'occuper l'espace, et à mon sens, on est sur quelque chose de... Oui, même si c'est une activité de service intellectuel, ça passe tout de même par le corps. Donc on est sur la posture, parce qu'il n'y a pas forcément une relation dans le métier commercial, une relation avec un client. Mais quand tu es derrière ton ordinateur et que tu dois juste réfléchir ou formaliser quelque chose que tu as entendu, d'accord ? sensibilité, elle s'origine dans le corps. C'est-à-dire qu'il y a un philosophe qui avait dit que les femmes qui avaient des grands chapeaux avec des plumes au XIXe siècle, elles se baissaient pour monter dans le bus, elles avaient intégré, ce qui n'est pas cas dans le métro avec les gens qui ont le sac à dos. La corpropriation, là, ça ne marche pas. Ou alors, à chaque fois, ils éliminent des tensions psychiques qui ne sont pas psychisées. Justement, ils les éliminent par le corps vis-à-vis de l'autre. Et donc, comment vous dire ? Peut-être que ça prend un détour, mais ça va vous éclairer la personne qui a un métier précis, je prends le métier de joaillier par exemple, on va lui dire ben là t'as sorti telle pierre, est-ce que tu pourrais nous dire comment t'as fait ? Il a tellement incorporer son savoir-faire, qui ne va pas pouvoir vous dire, comme on essaie nous de décrypter, parce que tout ça c'est assez récent, donc c'est l'observateur d'où l'importance d'observer, tiens tiens, à un moment donné il s'est arrêté, il est allé faire ça, qu'est-ce qu'il est allé faire. L'entretien d'explicitation ça aide aussi à... Bon et donc hier je vous ai dit le jusqu'à deux ans quand j'ai commencé le schéma jusqu'à deux ans les choses sont engrammées dans le corps. L'enfant commence à parler vers 15 mois mais l'accès à symbolisation, c'est beaucoup plus tard, et bien quand il y a comme ça une construction d'une activité précise que ce soit en jeu aérien, que ce soit pour la piqûre de l'infirmière ou que ce soit pour usiner une pièce ou je sais pas quoi, la personne ne va pas pouvoir décrire ce par quoi elle est passée pour qu'on puisse répéter le geste et que ce soit réussi. Dans les années 70, il y avait la théorie du sosie. Est-ce que ça vous dit quelque chose ? Demain, si je devais te remplacer à ton poste et qu'on ne voit pas que c'est moi et que c'est pas toi, quels seraient les gestes précis que je accomplir pour qu'on ne voit pas qu'il y a eu un changement de l'identité. Très compliqué, moi je ne l'ai pas fait cette formation, c'est passionnant, c'est très intéressant. Vous voyez on ne peut pas dire j'observe et je répète le geste, non ça passe par le corps, ça passe par la sensibilité du corps. Donc il y a des gens qui vont dire ben non j'ai vu ça mais j'ai pas réfléchi. En fait, ce n'est pas le fruit du hasard, c'est le fruit de l'expérience, sauf qu'ils ne le conscientisent pas. C'est clair ? Peut-être un autre exemple plus concret de l'activité intellectuelle, le magistrat. Oui. Le magistrat, il y a le rapport au corps qui est quand même très important puisque déjà il va mettre la robe et souvent on dit que quand on met la robe en fait on porte l'habit donc on va se mettre dans une posture, on en revient à la posture du commercial mais voilà on met l'habit, se met dans une posture, il y a une façon de se tenir quand même, il y a l'écoute, la façon dont on va écouter quelqu'un. Je pense que c'est ça aussi dans l'intellectuel qui va faire qu'on va être dans la corpropriation. Ou par exemple, je sais pas, tu dois écrire un rapport. On se met en situation d'être dans une concentration, donc dans son corps en fait on va se poser face à son ordinateur, on va essayer de se concentrer en fait, on va se mettre de la musique, enfin chacun après a sa façon de faire mais c'est la posture. Je dirais le flair aussi. Le flair, l'intuition. Le corps il ressent des trucs, par exemple dans une salle on va faire un cours, tout de suite on va adopter, on va sentir un truc et on va changer son cours parce qu'on a eu le flair avec d'autres personnes grâce aux élections. ou c'est de l'art ? Vous voyez, vous sentez, vous ressentez, ça se psychise, ça se conscientise, pas forcément, mais vous dites, la personne va changer sa façon de vivre. C'est ça le travail vivant. Vous voyez, c'est la créativité, au lieu de lire un script, de faire toujours la même chose, c'est aussi ce que j'ai fait hier en décidant de ne pas vous faire l'historique du truc. Je dis, va nous emmerder, on ne se connaît pas encore et que j'ai préféré commencer par ça. On accrochera les ballons, vous aurez tout le programme nécessaire. Mais c'était aussi plus confortable pour moi de faire ça, je ne suis pas historienne de la psychopathologie du travail. Alors il y a peut-être de ça dans ce que vous dites. Mais voyez, alors qu'on le dise comme on le ressent, est-ce que c'est l'intuition ? Est-ce que c'est le fruit du hasard ? En fait c'est un construit. La femme qui se baise pour rentrer dans le bus alors qu'elle sait qu'elle a un chapeau avec une grande plume ou etc, et bien c'est parce que sa sensibilité par cette appropriation par le corps, et c'est pour ça que je vous ai mis l'aïbe, la corpropriation c'est l'aïbe, c'est le corps érotique, c'est pas le corps physique, c'est le corps sensible. On demande aux gens quand il y a une bonne chose en thérapie ou une mauvaise chose, ils les sentent où dans leur corps ? Ca fait quoi et ça se passe où ? Je ne sais pas si je leur posais cette question. Moi c'est ce que j'ai entendu en tout cas sur certaines thérapies de JFS, c'est comme ça qu'on les a fait vivre. Pour être sûre de bien comprendre, est-ce que c'est la corpropriation qui induit la souffrance ordinaire du travail ou est-ce que la corpropriation permet de le transcender en autre chose ? Qu'est-ce qui représente la souffrance ordinaire du travail ? C'est de devoir adapter son corps ? La souffrance vient du fait que quand je réalise le travail prescrit, il échappe à ma maîtrise. C'est ça la souffrance. C'est l'écart entre les deux, le réel et le prescrit ? Oui. On dit même que travailler, c'est combler cet écart entre le travail prescrit et le travail réel. Vous voyez, c'est complètement abstrait. c'est pour ça que d'abord on dit maintenant on dit plutôt travail travail réel travail vivant parce que pourquoi ça marche chez vous et pourquoi ça marche pas chez moi on fait les mêmes gestes on a les mêmes cours comment je m'approprie vous voyez je donne des cours Moi je me souviens, les enfants qui me disent « j'aime pas telle matière », je vous demande de vous souvenir les matières dans lesquelles vous étiez bons élèves, qu'elles vous plaisent ou pas a priori. C'est toujours les matières où le prof était assez passionné par ce qu'il faisait, Il y avait des capacités à mobiliser votre attention, à susciter votre curiosité, votre intérêt. Ça s'appelle comment ça ? La pédagogie. Donc, il y a plein de gens qui enseignent, mais pas de pédagogie. Moi, je pense que j'ai dû aimer les matières, parce que les profs étaient tous incroyablement géniaux. J'ai un défaut, c'est que tout m'intéresse. Je n'étais pas très bonne en maths. Mais bon, c'est souvent des profs qui n'aiment pas enseigner et qui ne sont pas passionnés. C'est des profs qui n'aiment pas enseigner ? C'est le jugement que vous émettez. Oui, tout à fait. Et si c'était des gens usés ? On peut avoir choisi et aimé m'enseigner, quelle que soit la discipline, et que peut-être, par usure, par modification organisationnelle, quand je vous parle de ma patiente qui est professeure des écoles et qui doit renseigner dans le logiciel, un certain nombre de choses dédiée aux parents d'élèves et que les parents d'élèves ne lisent pas mais que quand même viennent gueuler à l'école ou qu'ils envoient des mails, il est bien que c'est une ineptie. Je ne suis pas sûre, alors c'est la numérisation à tout va, partout, mais est-ce que c'est pensé du côté de la spécificité du métier d'enseignant ? Même chose chez le médecin, le médecin avec l'arrivée de la carte vitale et la machine et de devoir renseigner dans le logiciel. Les états médecins regardent pas leurs patients, ils regardent leur écran, ils renseignent. Mais la relation soignant-soigné, elle est où là-dedans ? C'est plus de la médecine clinique comme ça a pu exister par le passé. Je sais pas que c'est bien, c'est mal. C'est. Mais comment je bricole avec ça ? Moi j'ai une amie médecin, elle a dit à la Sécu, je ne veux pas de vos machines. Alors tous les ans elle se fade un rendez-vous avec un gars de la Sécu ou du ministère ou je ne sais pas quoi, qui lui démontre par A plus B que elle pourrait bénéficier de statistiques faites par la Sécu sur le... Elle dit, oui, mais alors tiens, ça c'est une habileté. C'est une habileté, c'est même de l'intelligence usée. Alors qu'elle est très branchée informatique, en fait. Non, je suis trop vieille maintenant. C'est trop compliqué les outils. Elle joue un truc, mais c'est tout à fait conscient, quoi. Vous comprenez ? Ça, c'est des reuses. Moi, c'est pareil, je reuse tout le temps. Je me fais marrer toute seule. Je fais marrer mes collègues en général parce qu'ils disent badido. De l'extérieur, ça pourrait s'apparenter à du culot. Mais en fait, c'est l'art et la manière de faire et de dire les choses. Allez-y Aurélie. Je rebondis sur les profs. Après, je pense qu'il y a aussi peut-être un manque de formation initiale sur comment on est enseignant, comment on est pédagone. Moi, j'ai entendu des profs se plaindre du comportement d'enfants. Enfin, ils se disent des ados. Donc il y a peut-être quelques dossiers à connaître sur la psychologie de l'enfant, etc. Qui se porterait mieux des ados en groupe ou seuls, ou justement la question de l'affectivité à mettre en place, etc. Ils sont tous pris dans les 11 places dans les groupes, ils sont... Votre remarque me fait penser à une autre situation que j'ai eue avec une patiente il y a longtemps qui était aussi institutrice. et elle arrive un jour, je pense que c'était dans la période de février à peu près, et elle était assez déprimée et elle me dit ben je sais pas si j'ai plus la miaque quoi, elle dit cette année j'y arrive pas. Alors elle m'explique que, je sais plus quelle classe elle avait, mais vacances de tout ça, il se passe des choses, jusqu'aux vacances de Noël, il se passe des choses, mais les enfants sont studieux, à la rentrée de janvier, les fêtes sont passées, elle peut faire ses cours, etc, ça marche, et tout ça. Et là, elle dit, cette année, je n'y arrive pas. Donc, elle se remettait en question. Ce n'était pas les enfants Il n'y avait pas de plainte du côté de les enfants ne sont pas comme les autres années ou les parents sont plus pénibles ou les prescriptions de l'organisation de l'école sont différentes. Il n'y avait rien de tout ça. Ça c'est assez fréquent aussi quand on va voir souffrance pathogène, la personne attaque l'estime de soi, la confiance en soi, y compris dans son identité de métier. et donc je la fais, je la fais parler, je la fais parler, j'essaie de comprendre, je cherche avec elle et tout. Puis à un moment donné me vient une idée, je lui dis ils font, ils font des, ils font des rédactions, je sais pas, peut-être c'était CE1, ah non, oui, ils font des rédactions. Je dis pourquoi vous ne leur demanderiez pas dans une rédaction de raconter ce qu'on fait dimanche après-midi à la maison. Je vous dis, vous arrangez votre truc comme vous voulez. Elle a fait ça et puis après on dépouillera les données. Il y avait deux enfants sur un effectif de 26 je crois qui avaient eu des activités ludiques avec leurs parents. Les autres, c'était déjà des écrans, des dessins animés. Je ne me rappelle plus dans les détails, mais enfin ce qui est du côté de faire famille et d'être en lien, de partager une activité, c'était quasiment inexistant. Alors je lui avais suggéré ça, je lui avais suggéré de faire dessiner ses enfants, dessiner la famille. C'est un test en fait en psychologie projective pour, en général dans ma formation clinique on avait ça, mais c'est quelquefois pour voir comment l'enfant projette ou se représente sa place au sein de la famille. Et le résultat, la proportion, l'utilisation de l'espace, l'utilisation des couleurs, est-ce qu'on a oublié quelqu'un de la famille, est-ce que l'enfant a oublié quelqu'un de la famille, ou est-ce qu'il y rajoute un copain imaginaire, tout ça. Donc après c'est du matériel clinique pour nous. Et donc je me souviens qu'elle avait un petit garçon, qui était un tout petit peu perturbé en classe, qui avait un petit peu de mal à peut-être être dans le groupe, intégré et tout ça. Et il avait dessiné son frère et sa soeur, pas les parents, et il avait dessiné un gros ceinturon sur la feuille et c'était un enfant battu. Vous voyez il y avait quelques éléments, après vous voyez si vous voulez discuter un petit peu avec l'enfant, si après vous passez le relais de manière discrète, ne pas se précipiter dans ces cas-là. Ce qu'on va mettre en place peut être pire que la situation dans laquelle est l'enfant. Et donc ce travail là lui a permis de dire c'est pas moi, c'est aussi la société qui évolue et comment je vais les intéresser, comment je vais captiver leur attention, bon après c'était sa créativité d'enseignante, ou alors de peut-être de discuter avec sa directrice, etc. pour trouver d'autres pistes. Ça va, d'autres questions ? Alors vous disiez Aurélie, c'est vous qui disiez est-ce que quand on est là, on peut remonter là ? Et j'ai dit oui parce que sinon je changerais de métier. Est-ce que vous comprenez, quand l'équilibre est rompu, qu'on est dans une souffrance pathogène et que la personne n'a plus accès soit à ses ressources psychiques pour penser ce qui lui est arrivé ou parce qu'il n'y a pas de collectif, le collectif est détruit, le collectif est détruit ou il ne s'est jamais construit, il y a des organisations du travail qui ne peuvent pas permettre la constitution d'un collectif. Par exemple, dans la grande distribution, j'ai eu une période où j'allais écouter des équipes, c'est ce qu'on appelle le defusing, le debriefing après un trauma, quand par exemple il y avait eu un suicide au travail ou un accident mortel. C'était le groupe Casino. Je me souviens d'une situation où une collègue était décédée et bien le responsable du magasin a fait tirer un rideau le temps que la police, les pompiers viennent et Mais il disait aux collègues, allez, continuez, entrenez votre travail. Et dans le groupe que j'avais animé, donc un groupe de paroles pour essayer de prendre la charge émotionnelle et qu'ils puissent réélaborer autour de la perte d'une collègue, de comment on travaille ensemble, il y avait deux jeunes d'origine africaine, je me souviens, Ils disaient mais quand même, respect, on devrait fermer le magasin, on devrait organiser les funérailles avec la famille et tout, et ils avaient raison sur le fond, sauf que ça se passe pas comme ça quoi, et business must go on, c'est pas un show must go on, mais il faut continuer le business. Et donc quand ils m'avaient parlé de leur travail, j'avais découvert qu'il n'y du magasin qui avait les mêmes horaires. Donc ils ne se retrouvaient pas ensemble au vestiaire, le hors-travail, vous voyez, comme la machine à café. On se retrouve dans le même métro, ah bon, tu vas bosser ? Ah oui, t'as du clap ? Ah ben, c'est marrant, on va discuter ? Non. Les les pauses pas ensemble, les métiers pas ensemble, les horaires pas ensemble. Donc ça c'est typiquement la façon d'empêcher qu'il y ait une constitution de collectif et que les gens se parlent. Ça suppose qu'en prérequis, que les conditions permettent qu'il y ait ce passage, ces destins, y compris que si la personne est dans cette souffrance pathogène, qu'elle puisse, en élaborant, en trouvant d'autres stratégies, revenir effectivement dans la souffrance ordinaire. Et ça veut dire que le cadre posé doit quand même permettre, par certains éléments, que cette trajectoire soit possible, sinon il faudra quand même sortir de l'entreprise. Bien sûr, non mais là, c'est vrai que j'ai mis l'équilibre et non plus, la personne, elle ne peut pas s'en sortir toute seule. Que ce soit, soit c'est une décompensation, ça va être donc la porte ouverte à la décompensation, psychique, somatique, tous les deux. Et donc, la personne, elle est coupée d'elle-même, elle n'arrive même plus à penser. Elle n'arrive pas à analyser le pourquoi d'en arriver là. S'il n'y a pas de collectif, il n'y a personne qui va lui dire, dis-donc Paulette, tu ne peux pas continuer dans les réunions, c'est toi qui bosses et c'est toujours toi qui te prends des scudes, etc. Vous voyez, c'est-à-dire que la personne est vraiment, c'est pour ça que j'ai parlé de pathologie de la solitude, il n'y a plus rien qui fonctionne. Ça, ça ne fonctionne plus. Si la personne décompense sur un mode dépressif grave, elle va dire « je suis bonne à rien, ça peut même aller jusqu'à l'idée de se foutre en l'air, j'y arrive plus, je vois bien comment je fais moi, j'ai tout donné à l'entreprise, mais même les jeunes que j'ai formés ne s'intéressent pas à moi, etc. » Vous voyez, il va y avoir tout tout un discours qui fait vriller la personne de manière négative donc la consultation souffrance et travail je vous en dis deux mots elle a été créée par marie pesée elle a ouvert la première consultation souffrance et travail en 97 1997 à l'hôpital de nanterre maintenant il ya environ 150 consultations spécialisées, surtout le territoire, où on peut écouter le travail, écouter la souffrance au travail. Alors, il y a des médecins généralistes qui savent que ça existe, qui adressent les patients, parfois ils donnent même la liste, vous êtes dans plein d'arrondissements, ils ont imprimé la des cliniciens. Les médecins du travail se sont beaucoup formés à la psychodynamique du travail dans les années 80, 90 plutôt. Là dans le certificat de spécialisation qui va commencer en janvier, il n'y a pas un seul médecin. L'année dernière on avait trois médecins du travail, 4 psychiatres. Cette année, pas un médecin. J'ai une salariée en entreprise qui est allée voir son médecin traitant et elle est épuisée, fatiguée, elle se plaint un peu de ses conditions de travail. Son médecin traitant lui répond, vous n'avez qu'à quitter l'entreprise et aller travailler à la banque, il y a plein d'emplois à la banque. Vous voyez que ça aide, ça. Non, ça n'aide pas. J'ai une autre patiente, il y a des années, elle était dans une, alors on ne dit plus SS2I, l'autre jour, il y a quelqu'un qui m'a fait remarquer, comment on dit ? On ne dit plus SS2I, si on dit encore ? On n'est pas trop en ringard si on dit SS2I. les services informatiques, vous savez, qui fournissent des prestataires à des entreprises, des logiciels et tout ça. Et cette jeune femme, elle était dans un épuisement professionnel, elle avait une charge de travail énorme et quand elle disait à son responsable, pas dans l'entreprise où elle était, mais d'où elle était originaire de la boîte, il lui disait ben je veux pas le savoir, tu te démerdes, c'est notre client, faut que tu fasses. Donc un jour, je crois qu'elle a fait un malaise. Elle a commencé à développer des crises. Elle a elle va chez sa mère, alors je crois qu'elle a, alors voilà, elle va chez sa mère, sa mère un peu paniquée, on consulte le médecin traitant, le médecin traitant lui dit vous êtes jeune, faut pas vous laisser, faut pas vous laisser faire comme ça, allez courir, faites du sport, ça aide ça ? elle a pas de bol, elle tombe vraiment chez les incompétents. Un jour elle fait un malaise chez elle, donc elle va pour retravailler, attaque de panique et là c'est son mari qui dit non tu vas pas travailler, j'appelle SOS médecin. Et c'est SOS médecin qui lui a dit madame il y a des consultations spécialisées, je vais vous donner un arrêt de travail ensuite vous verrez si votre médecin traitant poursuit les arrêts mais vous allez dans une consultation spécialisée. C'est comme ça qu'elle est arrivée chez moi. Et elle me dit, elle me dit, je me demandais s'il fallait que je m'ouvre les veines pour qu'on me prenne au sérieux et qu'on arrête de penser que c'était du pipi de chat ce que je vivais au travail. Vous vous rendez compte ? Donc là on espère qu'il y a des relais, soit la famille, soit la médecine du travail, soit les copains où il n'y a pas longtemps j'ai reçu quelqu'un. J'ai reçu quelqu'un, c'est une de ses bonnes amies qui lui a dit non, non, non, mais tu ne restes pas comme ça, il y a des consultations spécialisées, tu prends rendez-vous. Je crois même qu'elle l'a accompagné jusqu'à la porte de mon gabinet. Je n'ai pas très précis dans ma tête, je crois que je ne l'ai vu qu'une fois cette personne-là. Mais donc, vous voyez, la médecine du travail et l'article que j'ai effacé, l'obligation légale de l'employeur, déjà c'est des gardes fous. Certains salariés ne vont pas forcément aller à la médecine du travail parce qu'ils n'ont pas confiance, ils n'y pensent pas, ils ne vont pas venir chez les psychologues non plus parce que c'est des salariés de l'entreprise, ils n'en ont pas confiance, ça répète tout. Mais ils vont peut-être aller parler aux élus représentants du personnel. L'essentiel c'est de sortir de la solitude et si possible que les gens qui vont écouter soient formés à quelque chose, qu'ils attrapent par un goût. Puis après la personne n'est plus seule, vous voyez, que ce soit avec le médecin traitant, alors il y a quelques fois les patients et je dis, il est formidable le médecin traitant, il est dans le quartier, alors je prends les coordonnées, on ne sait jamais parce qu'il y a aussi des salariés qui n'ont pas de médecin-traitant. Ça m'arrive de trouver des médecins-traitants pour les salariés ou mes patients. J'ai vu une main se lever. Oui, pour parler d'épuisement professionnel, nous on a un cas dans l'entreprise, une personne qui est partie en épuisement professionnel, par contre l'armée l'avait dite pour cause d'épuisement professionnel, parce que la société a du mal à reconnaître autant qu'elle, elle suppose qu'il y a d'autres raisons non valables. Moi, j'ai une collègue qui m'a beaucoup dit, le travail me manque énormément, je pense beaucoup à sa créativité, ce qu'elle aimerait pouvoir mettre en place, le travail de la nuit. Juste avec ce que vous disiez hier sur le fait que ce sont des personnes souvent qui ont des outils de travail et des valeurs très développées. Comment on peut faire en sorte que lorsque cette personne est arrêtée, parce qu'évidemment ça paraît une première solution, l'arrêt ne vienne pas aggraver cette souffrance pathogène, justement, en isolant peut-être encore davantage et en rendant le potentiel retour ou la potentielle réintégration encore plus difficile. Peut-être qu'on discutera plus de ça cet après-midi, si vous en êtes d'accord, parce que là, il y a tout un tas de choses à déplier. Mais déjà, quand vous dites, alors, un salarié qui est en état d'épuisement professionnel, qui va voir son médecin traitant, le médecin traitant établit un certificat initial d'arrêt de travail parce qu'il estime que l'état de santé de la personne est incompatible avec la tenue du poste. Vous voyez, moi, quand j'entends des râches où des gens disent « en fait, il s'est mis en arrêt de travail », c'est ce que j'appelle la « pensée power point ». C'est-à-dire que c'est des rétrécis, non, non, on va déplier. Donc un médecin qui a fait des études, qui a une éthique professionnelle, qui connaît ses patients, estime que, parce qu'il a écouté et qu'il peut entendre le travail et qu'il ne dit pas comme l'autre, là d'où je vous parle, va aller travailler à la banque, parce qu'on se fera mieux pour vous, c'est une tâche de gueule, hein. C'est inadmissible, ça. Bon, donc, la personne, elle envoie son arrêt de travail à l'employeur. Moi, je sais qu'avec l'infirmière, par exemple, elle sait quelles sont les directions dans lesquelles je travaille. Dès qu'il y a des arrêts de travail de salariés dans telle ou telle direction, elle me fait suivre. Je dis, tiens, c'est bizarre, tiens, il y a un problème managériel dans cette direction. tout le monde le sait mais tout le monde dénie le problème, tout le monde fait une truche jusqu'au moment où il y a quelque chose de grave qui va se produire. Donc le service des ressources humaines doit se poser des questions quand même, c'est personnel et absent depuis longtemps, c'est un Un burn-out, ce n'est pas qu'un jour d'arrêt, une fois c'est 18 mois, 12 ans, le salaire au bout de 3 mois, est-ce qu'il y a une prévoyance d'entreprise, c'est pareil, les RH peuvent dire n'importe quoi aux salariés. Appelez la prévoyance, non que c'est au service RH d'appeler la prévoyance, sinon la prévoyance ne sera pas mise en route. Quand on est au fond du trou, on n'arrive plus à penser par soi-même, qu'on n'arrive plus à sortir du lit, qu'on n'arrive plus à se faire à manger et que peut-être le conjoint dit « oh, tu fais chier, t'as tellement parlé de ton boulot, tu étais tellement engagé que le conjoint est parti », bah, vous voyez. Donc, il faut absolument prendre toute la personne dans sa globalité et avoir des informations. On ne va pas tout régler. Moi, psychologue, je ne vais pas tout régler. Mais, est-ce que vous êtes soutenu ? Est-ce que vous êtes en arrêt ? Est-ce que vous pouvez aller vous reposer ? Vous voyez, il y a des gens qui dorment, des gens qui ne dorment pas, des gens qui consomment des antidépresseurs, d'autres non. Je pense à une patiente, un très bel exemple clinique. Elle a fait un travail, alors elle, elle était là. Je peux vous dire qu'elle est là. Elle est là, elle a du plaisir, elle a retrouvé des... Oui, elle avait... Elle était très atteinte quand elle est arrivée, mais elle avait une bonne structuration psychique et puis elle a bossé. Alors, Christophe Dejour, il dit non, non, non, il dit il ne faut pas donner de lecture aux patients, moi je fais bosser les étudiants. Les gens qui sont... alors je demande à personne, est-ce que vous aimez lire ? Oui, en ce moment je ne peux rien lire. Si elle n'est pas trop au fond du truc, dépressive, Je vais lui dire, je vais vous donner des films à regarder, ça vous irait ? Par exemple, ça pourrait être « La mise à mort du travail ». Est-ce que vous connaissez ce DVD-là ? Notez, regardez ça. « La mise à mort du travail », qui a eu le prix Albert Londres, je crois que c'est 2003. Ça n'a pas pris une ride. Comment ? Malheureusement. Malheureusement. Et vous avez, vous avez deux gens qui parlent dedans, mais vous avez Vincent Goljak, vous avez plusieurs personnes reconnues dans le domaine de la recherche au cours du travail. Et vous voyez les différentes modifications des organisations du travail. Très intéressant. Il y a Carglass, il y a Fenwick, il y a je ne sais pas tout d'autres. vous voyez les consultants de ma quincée. Vraiment, alors ne regardez pas ça d'un trait, je pense que ça fait à peu près 4h ou 5h de documentaire, mais ça va vous déprimer là, regardez une partie, un autre jour une autre partie et un autre jour la troisième partie. Il y a la, je crois que c'est la dépossession, l'aliénation, j'oublie le troisième sous-titre. Dépossession c'est la dépossession du travail, ou même de son identité, l'aliénation c'est, ça rend les gens dingues. Bon je me suis un peu perdue, il faut que vous me remettiez dans le Voilà, c'est mon cas clinique. Vous avez raison, c'était pour répondre à votre question. Donc elle, elle ne pouvait pas lire, elle ne pouvait pas se concentrer, mais assez rapidement, alors oui c'était par rapport aux substances chimiques. Elle, elle a refusé de prendre des antidépresseurs. Elle a dit, alors elle aime marcher, elle aime faire de la photo, elle a dit je vais me reposer mais je vais faire des activités physiques très assidues. Elle voulait que je la reçoive une fois par semaine. Ce n'est pas un cadre de thérapie classique, une consultation spécialisé sous français de travail. Donc ça m'arrive de recevoir coup sur coup en deux rendez-vous la personne si vraiment en une heure et quart, mon premier rendez-vous en général, j'ai pas pu avoir la totalité de son périmètre pour comprendre ce qui lui est arrivé mais surtout investiguer s'il reste du vivant sur lequel je vais pouvoir arrimer le soutien psychologique que je lui ai proposé. Et donc où la personne est vraiment ralentie dans son idéation, vous voyez, dans sa façon d'associer, etc. Et puis il y a une vraie demande. Non mais j'ai vraiment besoin, oh là là, c'est déjà fini aujourd'hui, j'ai vraiment besoin de vous raconter plus parce etc. Donc là j'essaie de caler un rendez-vous rapidement. Donc si la personne n'est pas trop atteinte cognitivement et qu'elle puisse, qu'elle ait plaisir à lire, je vais commencer par lui recommander des articles. Mais souvent si les personnes sont un peu usées, je vais plutôt commencer par des films. Alors je vais dire c'est pas votre histoire mais ça peut vous aider à comprendre ce dans quoi vous avez été pris. Et un autre film que je vous recommande, c'est De Bon Matin avec Jean-Marc Daroussin. C'est Jean-Marc son prénom ? Jean-Pierre. Oui, je te le disais qu'il y avait un truc. Jean-Pierre Daroussin. De Bon Matin, c'est l'histoire d'un cadre bancaire en région qui fait toute sa carrière. Un employé loyal qui fait bien gagner du pognon à sa boîte. Puis un jour il fait vivre aussi tout le territoire sur le plan économique, bien sûr, en finançant des projets. Puis un jour, je crois que c'est une fusion-acquisition, et donc on va lui mettre un stagiaire dans les pattes. Donc il transmet toutes ses ruses, toutes ses habiletés, ses règles de métier. En fait, son stagiaire va devenir son N plus 2. Mais ce n'est pas rare, ça. Alors il est un peu difficile pour ceux qui ne l'auraient pas déjà vu, il y a une première scène au début du film qui est très difficile parce qu'il va tuer son N plus 1 et son N plus 2. Tout le film se déroule, c'est vraiment tout le déroulé de la psychodynamique du travail. Vous allez voir toute sa carrière, comment ça se construit, comment ça nourrit l'identité, l'estime de soi. On le voit dans sa vie sociale, un dîner, sa femme, il fume le cigare, il est avec les notes de table, ça récapitule absolument toute la théorie de la psychodéamique du travail. Y compris dans les relations avec les proches parce qu'il va avoir des insomnies, il descend je sais pas où, dans sa maison et puis il voit une nana qui sort de la chambre de son fils, donc il rappelle qu'il fils, il ne savait pas que le fils avait une copine. Dans le film qui est remarquable, on devine toutes les turpitudes, qu'est-ce qui est en train de se conscientiser chez lui, qu'est-ce qu'il est en train de comprendre. Et la dernière scène du film, entre temps le GIGN est arrivé, puisqu'il a buté deux mecs, il a se suicidé en se mettant le revolver dans la butelote. Comme vous connaissez ces deux scènes, moi au début, s'il m'arrive de regarder le film, comme je sais comment ça commence, je fais comme ça, et à la fin du film, c'est pareil ! Il y a d'autres films que je ne connais pas, quand je sens que, vous avez dit le flair tout à l'heure, je sens que ça va monter, c'est pareil. On va couper le son et on va couper l'image. Il y a aussi le film qu'a fait Marie-Claizé, justement, les deux jours. Le titre est un peu compliqué. Ils ne sont pas morts, mais ils ne mourraient pas tous, mais tous étaient frappés. C'est tiré des verres de Lafoncelles, les animaux malades de la peste, ils ne mourraient pas tous, mais tous étaient frappés. Oui, c'est un autre documentaire. Vous avez le documentaire aussi, c'est j'ai mal au travail et entre parenthèses, j'ai très mal au travail. Alors, cette patiente qui a refusé de prendre des antidépresseurs, des anxiolytiques, elle a un symptôme qui est préoccupant, c'est qu'elle a un sommeil hâché et non réparateur. Donc ça, c'est ce qu'il lui reste, sa décompensation finalement. Et elle a décidé d'aller au centre du sommeil ou je ne sais pas quoi, dans un protocole de recherche et la dernière fois que je l'ai vue, elle m'a dit je ne dois pas me coucher avant minuit et demi et je dois me lever à 6h30. Alors j'ai un bon, alors pendant combien de temps ? Elle dit en fait j'y arrive pas parce qu'elle dort pas, c'est à dire qu'elle aurait sommeil avant minuit et demi mais elle doit surtout pas aller dormir parce qu'ils j'essaie de lui reprogrammer, alors je n'ai pas accès à cette théorie et tout ça, mais elle me la raconte, de façon à ce que, au mieux que son sommeil soit hâché, qu'elle ait besoin de faire une sieste, par exemple au week-end, ou quand elle a repris le travail, elle a commencé par un temps partiel thérapeutique, qui a duré assez longtemps, et quand elle revenait d'une matinée de travail, elle me disait « je suis épuisée, je dors, je Et là, maintenant, elle est dans un nouveau poste, elle a plein de temps, ça va très bien. Elle va venir au colloque à Toulouse, là, dans 15 jours, elle bookine, il y a des fois elle me dit « j'ai plus rien à lire, vous n'auriez pas des trucs à me donner, alors c'est quoi ? Un roman ? Vous voulez de la psychosémie du travail ? Vous voulez un sujet de philosophie ? » Donc, je lui fais un petit peu sa même psychographie. Le seul symptôme qui reste, et qui est encore complexe, c'est que son sommeil n'est pas réparateur. Donc elle se sent fatiguée, et comme elle est fatiguée, elle dit je sens que je suis irritable. Alors, là je vous parle des troubles du sommeil, mais ce qui se voit en entreprise beaucoup, c'est les troubles de l'humeur. Parce que les gens n'arrivent pas le matin en vous disant que vous n'avez pas dormi cette nuit. Moi je me dis hein, la nuit du mardi au mercredi, je lis à ma copine infirmière, je dis ben comme d'hab, je me suis réveillée à 3h du matin, et puis c'est fini. Et je me dis j'ai une journée dingue, parce que j'ai ma journée entreprise et le soir j'ai mes patients au cabinet. Ben ça tient bon. Moi je dors mieux la nuit après. Vous voyez, moi c'est quand même pas top quoi. C'est 8 sur 2, donc je fais gaffe quand même, je surveille ça. Premier trouble qu'on voit chez quelqu'un qui ne va pas bien, pour quelques raisons que ce soit, c'est les troubles du sommeil. Donc que vous soyez à Pôle emploi, clinicien, en France, travail, en insertion, ou essayez à un moment donné de dire bon et avec tout ce que vous me racontez là, vous dormez bien, vous récupérez. Normalement, un sommeil de bonne qualité doit nous restaurer de la fatigue de la journée. Vous voyez, vous avez des gens qui travaillent beaucoup et qui dorment très peu dans la semaine. Ils vont dire oui, le week-end, je me lève à deux heures. Je ne pense pas que ce soit très sain non plus pour le long terme. Mais quelqu'un qui dit bon, globalement, ça va. Bon, il y a des fois où je ne dors pas bien, j'ai une présentation à faire devant le DG ou il faut que je parte et je laisse mes enfants, ce n'est pas confortable. Ça c'est normal parce qu'il faut prendre en compte les exigences du réel travail domestique, travail de la boîte. Mais ce qu'on beaucoup, c'est les troubles de l'humeur. Pourquoi ? Mais il est de mauvaise foi ce matin là, il n'a pas dit bonjour ou d'habitude il rigole et il ne rigole pas ou moi il m'a envoyé un scud, etc. La pensée c'est, il n'a pas de raison a priori d'être de mauvaise humeur. Ou bien la personne peut J'ai un gros problème, j'ai pas envie d'en parler, en tout cas c'est pas le moment d'en parler mais aujourd'hui il va pas falloir me chercher. Bon bah ça y est, les choses sont dites. La personne a conscientisé qu'elle n'est pas tout à fait dans son état habituel. Je préfère qu'on identifie les troubles de l'humeur ordinaires, c'est pas dans la pathologie de la psychose maniaque ou dépressive. Plutôt qu'on dise non mais elle est comme ça, non mais elle est bizarre. Vous entendez le jugement ? On va cataloguer la personne. Vous connaissez la personne, vous lui dites il y a quelque chose qui ne va pas, je ne te sens pas comme d'habitude. C'est bienveillant. Si personne ne vous envoie promener, vous dites bon ben écoute je m'en fais comme je suis venue, je n'ai pas vocation non plus à être maso et à vous faire mordre. Mais vous avez tendu une main. Il y a des gens quelquefois qui disent, au moins je leur dis ça fait longtemps que je ne vous ai pas vu, je ne voudrais pas venir poser 5 minutes. On planifie 3 semaines et 5 minutes, c'est jamais 5 minutes, c'est mon équipe. Alors, s'il n'y a pas de problème a priori, je pose quand même des questions sur l'organisation du travail. Ça vous plaît ? Je pense à une jeune femme que j'ai accompagnée aussi en entreprise. elle était, comment on appelle ça, attachée de direction, enfin elle avait un poste important, elle est énorme. Je l'ai indiqué à deux ou trois petits séminaires que j'ai fait comme ça sur la communication ou le schéma. J'ai posé à certains collègues, je leur ai expliqué le fonctionnement psychique normale, les gens pourraient dorer, il faudrait refaire tout ça. Et puis donc un jour elle me dit écoutez, ça m'a motivé, je me suis inscrite au CNAM à des cours, je lui ai demandé le thème, je ne connais pas et je ne connais pas non plus le responsable de la formation. Elle m'a dit ça m'a fait un bien fou, ça m'a permis de prendre du recul par rapport à ici. Très bien, très bien, très bien. Alors oui, j'ai donné lectures elle m'en demande et puis l'autre fois elle me dit j'ai décidé de changer de poste et je convoite tel poste. Elle me dit il y a fort peu de chance que j'y arrive. Ah je dis non, non, non, non, ça va pas faire comme ça. Pourquoi vous quittez votre poste ? Pourquoi vous voulez aller sur ce poste ? Et j'ai dit maintenant va falloir être stratège. Si votre directeur actuel ne va pas vous laisser partir comme ça. Donc on a préparé l'entretien parce qu'elle voulait annoncer à son chef qu'elle postulait qu'il se fait dans la vraie vie. Et ensuite elle a préparé sa candidature, l'entretien, etc. pour le nouveau poste. Et elle m'a fait un retour depuis. Elle m'a dit en fait c'était marrant parce que j'ai compris qu'il ne voulait pas tellement me laisser partir sauf si mon nouveau poste allait lui conférer quelqu'un d'intérêt. Et comme on avait bien abordé le truc en avant, elle a une poste, donc je lui envoie un petit message, je peux vous appeler 10 minutes, Je ne le dis pas maintenant, mais après, je n'en voulais plus dire, j'ai eu une pause. Donc je la reverrai, mais pour la petite anecdote, quoi. Ça tient un peu de choses, hein. Est-ce que vous allez voir son directeur en disant, vous allez peut-être me dire non, mais voilà, j'aimerais partir. Le mec, il va lui dire non. On est l'ennemi de soi-même. On est son meilleur avocat et on est son meilleur et son pire ennemi. Allez-y Jordi. J'avais une question pour vous parler avant d'une personne, on sait qu'elle est peut-être déjà suivie par un thérapeute, mais qu'on sent qu'il peut y avoir une problématique de souffrance au travail. Est-ce qu'on a intérêt quand même à l'orienter vers une consultation souffrance au travail où on part du principe que le thérapeute a déjà commencé et que c'est compliqué ça ? vous avez raison c'est très compliqué. J'ai pas de standard, je fais vraiment cas par cas. Il y a des gens qui me disent, oui mon médecin peut écouter mon... je fais ma thérapie avec mon médecin, je le vois tous les quinze jours, bon, c'est bien, c'est pas de la thérapie. Mais en même temps vous avez beaucoup de psychologues du travail, c'est pour ça que je vous ai parlé du CS 115 hier, il y a beaucoup de psychologues du travail qui ne savent pas que ça fonctionne comme ça. C'est pour ça que je voulais commencer le cours par ça. Qu'au moins vous puissiez vous dire mais ça... parce que on ne va entendre que ce qu'on connaît. On ne va chercher que ce qu'on connaît. Tandis que si on se dit ben là je sais pas quoi faire de ça mais il y a un truc qui résonnent. Et là, je ne suis pas formée pour... Est-ce que vous avez un endroit où vous pourriez parler de ça ? Vous voyez, ça va être vraiment du cas par cas. Quand les gens me disent... Moi, je vais chez un psychiatre. Je suis en burn-out, mais je vais chez un psychiatre parce qu'on m'a dit... Alors, le on, c'est qui ? Alors, quelquefois, c'est le médecin traitant, quelquefois, c'est le médecin du travail. Et je dis, est-ce votre psychiatre vous fait parler de votre travail ? C'est-à-dire en fait est-ce qu'il est formé à écouter la question du travail ? Tout ce qu'on est en train de voir depuis le jour, souvent c'est nain la réponse. Vous voyez si on est en silo ça va pas être très très bon. Bon après c'est comme les gens au début que j'étais psychologue clinicienne, psychothérapeute, il y a des gens qui me disait, oui j'ai déjà fait une thérapie. Et tout de suite je me disais, mais pourquoi ils viennent alors, ils ont réglé leur problème. Ben non. Et je m'apercevais au fur et à mesure que ça c'était pas travaillé, ça c'était pas travaillé. Mais des problèmes sont trop dans la vie des personnes, vous voyez. La relation avec ses parents, par exemple, si on fait une psychothérapie d'un outil, c'est un des premiers trucs sur lesquels on travaille. La confiance en soi aussi, la rivalité dans la fratrie. Hier, il y a quelqu'un qui m'a parlé de jalousie, j'ai dit bon, on y reviendra. Mais bien sûr que dans le travail, il y a des régressions qui nous ramènent à des trucs de notre histoire singulière et qui vont se jouer. D'accord ? On va reprendre tout ça. Midi et demi, bon appétit. Violaine, ça fait à trente-quatorze heures.