El Poder, Una Bestia Magnifica - Foucault - PDF

EL P O D E R, UNA BESTIA MAGNÍFICA MICHEL FOUCAULT VISÍTANOS PARA MÁS LIBROS: https://www.facebook.com/culturaylibros  " Indice Fragmentos foucaultianos 9 Edgardo Castro Anestesia y parilisis: sobre Ia analitica foucaultiana...

EL P O D E R, UNA BESTIA MAGNÍFICA MICHEL FOUCAULT VISÍTANOS PARA MÁS LIBROS: https://www.facebook.com/culturaylibros  " Indice Fragmentos foucaultianos 9 Edgardo Castro Anestesia y parilisis: sobre Ia analitica foucaultiana del poder 15 Edgardo Castro Nota del editor 25 I. EL PODER El poder, una bestia magnifica 29 Michel Foucault: Ia seguridad y el Estado 47 La tortura es Ia razon 55 Poder y saber 67 Metodologia para el conocimiento del mundo: como deshacerse del marxismo 87 Precisiones sobre el poder: respuestas a algunas criticas 1 13 M. Foucault. Conversacion sin complejos con el f"Ilosofo que analiza las "estructuras del poder" 125 8 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA Espacio, saber y poder 139 El intelectual y los poderes 159 II. LA PRISrON Manifiesto del GIP 169 Prefacio 173 Percibo lo intolerable 177 Acerca de Ia carcel de Attica 181 La prision vista por un mosofo frances 195 La estrategia de amedrentar 203 III. LA VIDA Y LA CIENCIA La politica de Ia salud en el siglo XVIII 211 Introduccion 233 La vida: Ia experiencia y Ia ciencia 251 Las grandes funciones de Ia medicina en nuestra sociedad 269 Fuente de los textos 273 lndice de nombres y terminos escogidos 279  Fragmentos foucaultianos Edgardo Castro* El 25 de junio de 1984 moría, en París, Michel Foucault. Dejaba tras de sí una voluminosa y, excepto por sus libros, disper- sa obra: artículos, entrevistas, conferencias, cursos, manuscritos, etc. Una cláusula testamentaria expresaba, sin embargo, la volun- tad de que no hubiese escritos póstumos. Diez años más tarde, en 1994, aparecieron los cuatros volúme- nes titulados Dits et écrits, que reunían gran parte de ese material. No se trataba, estrictamente hablando, de escritos póstumos, sino de una amplia recopilación de textos dispersos pero ya publica- dos. Así se ponía a disposición del lector, fácilmente accesible y ordenado cronológicamente, un material que, en cuanto al nú- mero de páginas, era equivalente a la suma de todas las que com- ponen los libros de Foucault publicados en vida. Poco tiempo después, en 1997, comenzaron a editarse los cur- sos dictados en el Collège de France. A diferencia de los textos reunidos en Dits et écrits, este material no había aparecido antes en forma impresa. Los cursos, para expresarlo de algún modo, ha- bían sido publicados sólo oralmente en las clases, donde Foucault solía leer sus apuntes. De hecho, excepto las Leçons sur la volonté de savoir, los textos provienen de las desgrabaciones de las clases. Así, una cantidad de páginas también equivalente a la totalidad de las que componen sus libros se sumó a la biblioteca foucaultiana. Junto a los libros, el material reunido en Dits et écrits y la desgra- bación de sus cursos, un cuarto grupo de textos ha comenzado a ver la luz en estos últimos años: su tesis complementaria de docto- * Doctor en Filosofía, investigador del Conicet. 10 el poder, una bestia magnífica rado, acerca de la Antropología de Kant, y conferencias y artículos que no habían sido incluidos en Dits et écrits. Resulta difícil decir con precisión cuánto queda todavía por pu- blicar y cuánto puede efectivamente ser publicado respetando la cláusula testamentaria de Foucault, pero el material en archivo es ciertamente voluminoso. * En cada una de estas etapas editoriales no se trata sólo de una cuestión cuantitativa, del número de páginas publicadas o por editar, sino fundamentalmente de la imagen conceptual de la obra de Foucault. En efecto, basta seguir las publicaciones acerca de su pensamiento para darse cuenta del impacto que ha tenido la aparición de Dits et écrits y la de sus cursos en el Collège de France. En Dits et écrits, por ejemplo, no nos encontramos con esas largas interrupciones en el ritmo de publicación que jalonan, en cambio, la edición de sus libros: de 1954 a 1961, de 1969 a 1975, y de 1976 a 1984. Los textos allí reunidos nos muestran a un Foucault en conti- nua elaboración de sus ideas y, de este modo, no sólo nos permiten colmar esas pausas sino, lo que resulta mucho más relevante, seguir con considerable detalle el recorrido por el que Foucault transita en esos años de aparentes cortes. En lo que concierne a los cursos, respecto de algunos temas significativos –como el concepto de bio- política y el análisis del liberalismo–, aportan un material que se puede sin duda vislumbrar a partir de Dits et écrits, pero del que no mucho podemos encontrar en sus libros. * Si, a partir de 1984, la edición francesa de los trabajos de Fou- cault ha marcado el ritmo a las interpretaciones de su pensa- miento y, también, a las direcciones en las que estas han podido desplegarse, una apreciación inversa, al menos en cierto senti- do, puede hacerse acerca de los criterios con los que sus escritos han sido traducidos. La crítica o las interpretaciones condicio- naron los criterios de traducción. Así, la importancia creciente  fragmentos foucaultianos 11 de sus cursos ha favorecido que fuesen rápidamente volcados en diferentes lenguas. En cuanto al material reunido en Dits et écrits, una parte circu- laba ya en español de manera dispersa en compilaciones de dife- rentes alcances, como Microfísica del poder, y otra parte comenzó a circular bajo el título de Obras esenciales. Pero, a diferencia de la edición francesa, que buscaba reunir todo el material disponible y ordenarlo cronológicamente, estas compilaciones ofrecen una selección de textos clasificados temáticamente. Los criterios de selección y clasificación de las compilaciones res- ponden, como no podía ser de otro modo, al interés o a la impor- tancia que se podía reconocer a un determinado trabajo o grupo de ellos; y ese interés y esa importancia, por su parte, a las interpre- taciones del pensamiento de Foucault en el momento de seleccio- nar y clasificar sus textos. Por ello, sobre todo a la luz de los nuevos horizontes de lectura y de los múltiples desarrollos conceptuales a los que ha dado lugar el pensamiento de Foucault, sería erróneo concluir que el material dejado de lado en las traducciones a las diferentes lenguas carece de importancia. Basta recordar que, de los 364 textos reunidos en Dits et écrits, aproximadamente sólo un tercio circula en las compilaciones existentes en lengua española. A nuestro modo de ver, la difusión de estos textos redundará, sin duda, en una mejor comprensión de los libros y de los cursos de Foucault, en nuevas perspectivas de análisis y en horizontes más abarcadores de lectura. En efecto, estos textos breves no sólo nos permiten situar sus libros y cursos en el contexto de su elaboración teórica y política, sino, sobre todo, adentrarnos en ese momento en el que la elaboración teórica del tema de un libro o de un cur- so se entrelaza con sus circunstancias y sus motivaciones políticas. En este sentido, basta pensar en las entrevistas, conferencias e in- tervenciones que preceden y acompañan la escritura de Vigilar y castigar. Ellas nos revelan cómo y por qué el tema del poder pasa a ocupar un lugar central en el pensamiento de Foucault y de qué manera sus investigaciones han sido animadas por la experiencia del GIP (Grupo de Información sobre las Prisiones). * 12 el poder, una bestia magnífica Pero, más allá de las circunstancias que determinaron la edición de los trabajos de Foucault y sus traducciones en diferentes len- guas, ¿cómo pensar la relación de todos estos textos, dispersos o recopilados, y sus libros, entre la obra y sus obras? Hay en Foucault un concepto cuyo estatuto metodológico, al menos a nuestro modo de ver, no ha llamado todavía suficiente- mente la atención de especialistas y lectores: el de fragmento. Este concepto aparece de manera particularmente significativa, en un momento clave de su pensamiento, en la primera lección del cur- so de los años 1975-1976, Defender la sociedad. Aquí Foucault lo aplica, en primer lugar, al trabajo que viene desarrollando en el Collège de France. Sus investigaciones, según sostiene, revisten un carácter fragmentario, repetitivo y discontinuo. En ese con- texto, habla también de su tarea como intelectual en términos de genealogía, definiéndola como la articulación de los saberes con las luchas. Y es en relación precisamente con las luchas donde aparece por segunda vez la noción de fragmentariedad. Las lu- chas a las que puede acoplarse el saber fragmentario de sus inves- tigaciones son, también ellas, fragmentarias, es decir, específicas. En estas consideraciones, la fragmentariedad no aparece como una deficiencia que deba ser compensada o subsanada, sino como una consecuencia de la renuncia a las explicaciones en términos de totalidad y, sobre todo, como una opción en vista de las luchas eficaces. Resulta apropiado, por ello, pensar los trabajos de Foucault y las relaciones entre ellos, precisamente, en términos de fragmen- tos. Él mismo, refiriéndose a sus libros, se sirve de esta categoría: “siempre quise –sostiene– que, en algún aspecto, mis libros fueran fragmentos de una autobiografía. Mis libros siempre fueron mis problemas personales con la locura, la prisión, la sexualidad”. Sus obras, los libros, pueden ser pensadas como los fragmentos de su autobiografía; pero esta, a su vez, sólo se vuelve accesible a través de los otros fragmentos: artículos, conferencias, intervenciones, entrevistas, etc. Desde esta perspectiva, la serie Fragmentos foucaultianos se pro- pone ofrecer al lector de lengua española aquellos textos toda- vía no traducidos, los que forman parte de la compilación Dits et  fragmentos foucaultianos 13 écrits y otros que irán sin duda apareciendo. La serie se inauguró en 2009 con la publicación del primer volumen de la tesis com- plementaria de doctorado de Michel Foucault, publicada con el título de Una lectura de Kant. Además del presente volumen, de- dicado a la analítica foucaultiana del poder, se prevén otros dos: La inquietud por la verdad. Escritos sobre la sexualidad y el sujeto, que girará en torno a la concepción ética de Foucault, es decir, las prácticas por las cuales el sujeto se constituye como tal, y ¿Qué es usted, profesor Foucault? Sobre la arqueología y su método, centrado en el método de trabajo de Foucault y las relaciones entre la ar- queología y la genealogía, por un lado, y las ciencias humanas (la historia sobre todo), por otro.  Anestesia y parálisis: sobre la analítica foucaultiana del poder Edgardo Castro 1. De un extremo al otro, el de los intelectuales de van- guardia, los maîtres-à-penser, y el de la divulgación de su pensamien- to, la dimensión política de los trabajos de Foucault o sus posibles consecuencias prácticas, como se prefiera, han sido objeto de crí- ticas que, al menos en cuanto a su sentido, parecen coincidir. Del lado de los intelectuales, ellas se remontan a la conocida reacción de Jean-Paul Sartre luego de la aparición de Las palabras y las cosas (1966). Por ese entonces, para Sartre, Foucault equivale al “último baluarte que la burguesía ha erigido contra Marx”,1 es decir, a una filosofía que busca desactivar la posibilidad de toda lucha. Del lado de la versión más bien vulgarizada de sus obras, la misma conclusión parece inevitable: tanto si, como Sartre, se parte de la premisa de la muerte del hombre como si, focalizando en sus obras posteriores, se les atribuye la idea de un poder omnipresente del que, por más que se lo intente, nunca será posible escapar. Por ello, respecto de la política, de la acción y del compromiso, parecería haber un “efecto anestesiante” en los análisis de Fou- cault. Para expresarlo en palabras llanas, en sus trabajos no sólo no nos dice qué hacer, sino que el hacer en sí mismo parece, finalmente, carecer de sentido. A nuestro modo de ver, se trata de críticas desacertadas, pero no inmotivadas. Comprender las razones de este motivado desa- cierto constituye, quizá, una de las mejores puertas de acceso a lo que Foucault denominó su filosofía analítica del poder. 1 Jean-Paul Sartre, “Jean-Paul Sartre répond”, L’Arc, 30, 1967, pp. 87-88. 16 el poder, una bestia magnífica Para abordar el problema, el curso Defender la sociedad, así como el marco de situación de ese curso, pueden servirnos de guía. Se trata ciertamente de una serie de lecciones en el sentido más lite- ral y clásico del término. Foucault, en efecto, lee lo que ha prepa- rado para sus clases de ese año. Pero se trata también, retomando un concepto que el propio Foucault ha utilizado metodológica- mente, de escenas que resulta provechoso imaginar en su contexto para comprender las ideas en juego en el curso.2 Estamos en enero de 1976. La llamada guerra de guerrillas, vin- culada a los movimientos de liberación nacional, dominaba gran parte del horizonte político internacional. En Vietnam, los en- frentamientos apenas acababan de concluir. En América Latina, en cambio, cobraban más fuerza diferentes movimientos armados de liberación, inspirados con frecuencia en los revolucionarios cubanos. En varios países, además, la vida democrática era inte- rrumpida por golpes cívico-militares, en mayor o menor medida vinculados con los Estados Unidos. Europa, por su parte, también sufría los efectos de la lucha armada con fines políticos (basta pensar en las Brigate rosse italianas o en la Rote Armee Fraktion en Alemania). Así, mientras la Guerra Fría dominaba las relaciones entre los países o, al menos, entre las grandes potencias, fronteras adentro, en cambio, las diferentes formas de violencia ejercida contra y a partir de las instituciones tradicionales del Estado desdibujaban casi por completo los límites clásicos entre política y guerra. El profesor Foucault, en una de las más prestigiosas y tradicio- nales instituciones académicas francesas, el Collège de France, propone ese año un curso cuyo título traducido al pie de la letra dice “Hay que defender la sociedad” (entre comillas, pues se trata de una cita). A través de una genealogía del discurso de quienes enunciaron esa frase, Foucault se propone, a manera de hipóte- sis, ver si los conceptos de guerra y de lucha son apropiados para 2 Cf. Michel Foucault, Le Pouvoir psychiatrique, Gallimard-Seuil, París, 2003, pp. 11-12, 21, 26-27. [El poder psiquiátrico, Buenos Aires, Fondo de Cultura Económica, 2005.]  anestesia y parálisis: sobre la analítica foucaultiana... 17 analizar las relaciones de poder, y, en términos más generales, si la política, invirtiendo la célebre afirmación de Clausewitz, puede ser pensada como la continuación de la guerra por otros medios. El tema estaba sin duda en el aire. Pocas semanas después de iniciado el curso, aparece publicado el trabajo de Raymond Aron Penser la guerre, Clausewitz. Pero, curiosamente, más allá de la ac- tualidad del tema propuesto y del contexto político, Foucault no hace ninguna mención a ellos en el curso. Luego de una primera lección introductoria y de algunas consideraciones generales sobre el funcionamiento del poder de normalización en las sociedades modernas, centra su análisis en una revisión de la formación de la historiografía clásica francesa (desde el siglo XVII hasta la Re- volución, desde Henri de Boulainvilliers hasta Emmanuel-Joseph Sieyès), tomando como guía la idea de guerra de razas. El curso termina, como sabemos, con la confluencia entre este tema y el del poder normalizador esbozado al inicio, es decir, con la trans- formación biologicista y estatal de la guerra de razas, que alcanzó su forma paroxística en los campos de concentración y exterminio. Pero, ¿cómo entender este silencio, esta ausencia acerca del contexto inmediato con el que está relacionado el tema del curso? Sobre todo en alguien que siempre ha proclamado como esencial el nexo entre filosofía y actualidad y que ha definido la filosofía como una tarea de diagnóstico del presente. 2. El 20 de mayo de 1978, en una mesa redonda acerca de las pri- siones cuya transcripción fue revisada por Foucault, un grupo de historiadores revela ser perfectamente consciente del problema que estamos planteando. “El efecto anestesiante” es precisamente el subtítulo bajo el que se reúnen las preguntas acerca de las po- sibles consecuencias, en el ámbito de la acción política, de obras como Historia de la locura o Vigilar y castigar.3 La amplia respuesta de Foucault se estructura en torno a una serie de distinciones. 3 Cf. Michel Foucault, Dits et écrits, Gallimard, París, 1994, vol. IV, pp. 30-35. 18 el poder, una bestia magnífica En primer lugar, sostiene, desde la cultura tanto de derecha como de izquierda, hay que hablar de irritación más que de anes- tesia. Foucault cita, a modo de prueba y sin hacer nombres, la célebre frase de Sartre, a unos psicoanalistas que han equiparado sus trabajos a Mi lucha, las críticas que se apoyan en la personali- dad del autor, etc. En segundo lugar, admitiendo que sus trabajos hayan tenido un efecto paralizante, es necesario preguntarse so- bre quiénes. En este sentido, Foucault considera que ese efecto ha existido, pero que resulta positivo en la medida en que afecte, por ejemplo, a los psiquiatras o al personal a cargo de las cárceles. Se trata, según sus propias palabras, de un efecto querido. Sus trabajos buscan, precisamente, que estas personas queden como inmovilizadas, que no sepan qué hacer, que sus prácticas se vuel- van problemáticas y difíciles. Por ello, hay que distinguir, como la psiquiatría del siglo XIX, insiste Foucault, entre anestesia y parálisis. Los efectos paralizantes no adormecen; al contrario, son, en realidad, consecuencias del despertar de una serie de problemas y cuestionamientos. Desde esta perspectiva, Foucault afirma: La crítica [de las instituciones psiquiátricas, de las prisio- nes] no puede ser la premisa de un razonamiento que terminaría con: “esto es lo que queda por hacer”. Debe ser un instrumento para quienes luchan, resisten y no quieren más lo que es. Debe ser utilizada en procesos de conflicto, de enfrentamientos, de intentos de rechazo. No debe servir de ley para la ley. No es una etapa en una pro- gramación. Es un desafío respecto de lo que es. El problema es el del sujeto de la acción, de la acción mediante la cual lo real es transformado. Si las prisio- nes, si los mecanismos punitivos son transformados, no será porque se ha puesto un proyecto de reforma en la cabeza de los trabajadores sociales, sino porque, cuando la crítica haya sido puesta en juego en lo real y no cuando los reformadores hayan realizado sus ideas, quienes se ocupan de esta realidad, todos ellos, trope- zarán entre sí y consigo mismos, encontrarán bloqueos,  anestesia y parálisis: sobre la analítica foucaultiana... 19 dificultades, imposibilidad, atravesarán conflictos y en- frentamientos.4 En términos más generales, al abordar la cuestión en el debate con Noam Chomsky (1971) sobre las nociones de naturaleza hu- mana y justicia, Foucault se había expresado en el mismo sentido: Me parece que, en una sociedad como la nuestra, la ver- dadera tarea política es criticar el juego de las institucio- nes en apariencia neutras e independientes, criticarlas y atacarlas de manera tal que la violencia política, que se ejerce oscuramente en ellas, sea desenmascarada y que se pueda luchar contra ellas. Esta crítica y este combate me parecen esenciales por diferentes razones. Primero, porque el poder político es mucho más profundo de lo que se sospecha. Hay cen- tros y puntos de apoyo invisibles, poco conocidos. Su verdadera resistencia, su verdadera solidez se encuentra, quizá, allí donde no lo esperamos. Puede ser que no sea suficiente con sostener que, detrás del gobierno, detrás del aparato del Estado, hay una clase dominante. Es ne- cesario situar el punto de actividad, los lugares y las for- mas en que se ejerce esta dominación. […] Si no se logra reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase, se corre el riesgo de permitirles continuar existiendo y ver cómo se reconstruye este poder de clase después de un proceso revolucionario aparente.5 En una entrevista de 1979, Foucault describe estos múltiples pun- tos de apoyo mediante el nexo entre racionalidad y violencia: Hay una lógica en las instituciones, en la conducta de los individuos y en las relaciones políticas. Hay una raciona- 4 Ibíd., vol. IV, pp. 32-33. 5 Ibíd., vol. II, p. 496. 20 el poder, una bestia magnífica lidad aun en las formas más violentas. En la violencia, lo más peligroso es su racionalidad. Cierto, la violencia en sí misma es terrible. Pero la violencia encuentra su ancla- je más profundo y su forma de permanencia en la forma de racionalidad que nosotros utilizamos. Se ha afirma- do que si viviésemos en un mundo racional, podríamos deshacernos de la violencia. Es completamente falso. En- tre violencia y racionalidad no hay incompatibilidad. Mi problema no es condenar la razón, sino determinar la naturaleza de esta racionalidad que es compatible con la violencia. No es la razón en general lo que yo combato. No podría combatir la razón.6 Ahora bien, retomando nuestro punto de interrogación, la cu- riosidad que pueda provocar el silencio de Foucault, en su curso, acerca de las nociones de guerra y de lucha como categorías analí- ticas del poder se entiende si se espera o se supone que el discurso político debe tomar la forma del rechazo o de la aceptación de las instituciones, del cuestionamiento o de la defensa de la dinámica social en su conjunto y como un todo. Por ello, sólo a quienes es- peraban que la crítica del poder fuese la premisa de un programa de reformas institucionales o la denuncia contra una clase política y económicamente dominante, la analítica foucaultiana del poder puede parecerles anestesiante. Para evitar este motivado desacierto, el concepto de crítica, que aparece de manera recurrente tanto en el debate de 1971 con Chomsky como en la mesa redonda de 1978, cobrará un sentido cada vez más propio en el pensamiento de Foucault. Precisamente, el 27 de mayo de 1978, apenas una semana des- pués de la mesa redonda sobre las prisiones, Foucault dictó en la Sociedad Francesa de Filosofía una conferencia titulada “¿Qué es la crítica?”, que inaugura una interrogación que lo acompañará hasta su muerte. La pregunta gira en torno a un texto que defi- 6 Ibíd., vol. III, p. 803.  anestesia y parálisis: sobre la analítica foucaultiana... 21 ne como uno de sus fetiches:7 “¿Qué es la Ilustración?” de Kant, al que dedicará no sólo dos artículos, sino también las primeras lecciones del anteúltimo de sus cursos, El gobierno de sí y de los otros (1983). En estos últimos textos, la noción de crítica adquiere un ses- go particularmente, aunque no de manera excluyente, ético; en “¿Qué es la crítica?”, en cambio, se trata de una genealogía polí- tica. En esta conferencia, en efecto, Foucault sitúa el surgimiento de la crítica en relación con el proceso de gubernamentalización que tiene lugar en Occidente a partir del siglo XV, es decir, con la formación de las prácticas modernas de gobierno en los ámbitos pedagógicos, políticos y económicos, y donde, según sus propias palabras, se anudan las relaciones entre el poder, la verdad y el sujeto.8 Por ello, “la crítica se atribuye el derecho de interrogar a la verdad acerca de sus efectos de poder y al poder acerca de sus discursos de verdad”.9 En resumen, la crítica con la que Foucault se define además a sí mismo10 es, primordialmente, crítica de las prácticas de gobierno, de las formas de gubernamentalidad. De este modo, la analítica foucaultiana del poder escapa a esas dos grandes matrices conceptuales del pensamiento político mo- derno, heredadas de los siglos XVIII y XIX, vigentes desde la épo- ca de Kant hasta la Escuela de Fráncfort: la del ideal emancipador de la razón y la de pensar la política a partir de categorías histo- riográficas generales.11 No es este el lugar para detenernos más en detalle en esta con- ferencia de 1978 –a nuestro juicio, muy significativa y desafortuna- 7 Michel Foucault, Le Gouvernement de soi et des autres, Gallimard-Seuil, París, 2008, p. 8. [El gobierno de sí y de los otros, Buenos Aires, Fondo de Cultura Económica, 2009.] 8 Cf. Michel Foucault, “Qu’est-ce que la critique?”, Bulletin de la Société Française de Philosophie, LXXXIV, abril-junio de 1990, pp. 37 y 39. 9 Ibíd., p. 39. 10 Ibíd., p. 41. 11 Foucault, en efecto, habla de chantaje a propósito de las posiciones que plantean la aceptación o el rechazo de la razón o de la Moderni- dad como si fuese un juego de todo o nada. Cf. Michel Foucault, Dits et écrits, ob. cit., vol. IV, pp. 36, 571. 22 el poder, una bestia magnífica damente excluida de la compilación de Dits et écrits–. No podemos, sin embargo, dejar de subrayar que en ella aparece, precisamente en relación con la actitud crítica, la noción de la que se servirá Foucault, poco después, para ofrecernos la única definición de la filosofía que encontramos en sus escritos, es decir, la noción de política de la verdad. Y ella anticipa también la problemática en torno a la cual giran sus últimos dos cursos en el Collège de France, el coraje de la verdad, que aquí aparece formulado en términos de coraje de saber.12 3. Estas pocas referencias a algunas entrevistas y conferencias de Michel Foucault muestran claramente en qué medida resulta con- veniente e incluso indispensable, para comprender su pensamien- to político, recurrir a este género de textos. El presente volumen reúne diecinueve de ellos según un crite- rio que, más que la estricta y siempre arbitraria clasificación, ha buscado organizar los textos en tres secciones temáticas: el po- der, la prisión, la vida. En muchos aspectos, los temas abordados en cada parte se entrelazan e incluso se superponen. La primera sección reúne los escritos en los que la cuestión del poder se abor- da de manera más general, y las siguientes secciones, en cambio, aquellos donde se lo considera en relación con temas más especí- ficos, como la prisión, la gestión de la vida biológica y la medicina. La mayoría de estos trabajos (para ser más precisos, dieciséis sobre diecinueve) pertenecen a la década de 1970, es decir, al momento en el que la interrogación acerca del poder domina las preocupaciones y las investigaciones de Michel Foucault. Los tres restantes, a la década de 1980. El sentido general, teórico y político, de todos estos trabajos puede resumirse en las siguientes consideraciones de Foucault en la conferencia, incluida en este volumen, “Michel Foucault: la se- guridad y el Estado”: 12 Cf. Michel Foucault, “Qu’est-ce que la critique?”, ob. cit., pp. 39, 41.  anestesia y parálisis: sobre la analítica foucaultiana... 23 Hay que confiar además en la conciencia política de la gente. Cuando les dices: “Viven en un Estado fascista, y no lo saben”, saben que les mientes. Cuando se les dice: “Las libertades nunca fueron tan limitadas ni estuvie- ron más amenazadas que hoy”, saben que no es verdad. Cuando se les dice: “Están naciendo los nuevos Hitler sin que ustedes se den cuenta”, saben que es falso. En cambio, si se les habla de su experiencia real, de la rela- ción inquieta, ansiosa, que tienen con los mecanismos de seguridad –¿qué acarrea consigo, por ejemplo, una sociedad completamente medicalizada?, ¿qué se deriva, en cuanto efecto de poder, de los mecanismos de seguri- dad social que van a vigilarlos día tras día?–, en ese caso, entonces, lo aprecian muy bien, saben que no es fascis- mo sino algo nuevo.13 En resumen, nada más alejado de las intenciones de Foucault que elaborar una teoría política para decirle a la gente lo que debe pensar o hacer, deduciendo estas prescripciones de una visión general acerca del curso de la historia o de su destino inevitable. Al contrario, sus investigaciones acerca del poder son análisis es- pecíficos (sobre las prisiones o el sistema médico, por ejemplo) que buscan establecer aquellos puntos de ruptura donde antiguas prácticas cumplen nuevas funciones o donde surgen y se articulan nuevas prácticas, y que son, al mismo tiempo, los lugares en los que la acción política puede resultar, por ello, eficaz. 13 Véanse las pp. 52 y 53 en este volumen.  NOTA DEL EDITOR En Ia presente edici6n de textos de Michel Foucault, apa­ recen consignadas como notas de edici6n [N. del E. ], con mime­ ros arabigos, las que corresponden a Ia edici6n francesa, y como notas del traductor [N. del T. ] o del editor a cargo del volumen [E. C. ], con asteriscos, las que se ha considerado imprescindible agregar pensando en el lector de habla espanola. AI comienzo de cada texto, se incluye entre corchetes una breve referenda contextual (para consignar si se trata de un entrevista, de una introducci6n o de otro tipo de texto, asf como el aiio en que se publico) ; al final del volumen figura Ia fuente bibliografica completa de todos los textos. I. EL PODER  El p oder, una bestia magnifica [Entrevista con Manuel Osorio, Madrid, 1 977. ] -Mi primer libro se titulo Historia de la locura, una obra esencialmente consagrada no tanto a la historia de la locura como a la del estatus que se daba a los locos en las sociedades europeas entre el siglo XVI y comienzos del siglo XIX: como se habia co­ menzado a percibir a esos personajes extranos que eran los locos en la sociedad. Esti claro que el personaj e del loco fue un perso­ naje tradicional en la cultura y la literatura desde la epoca griega. Pero lo que cambio durante los siglos XVI y XVII, en mi opinion, es que, de alguna manera, se empezo a organizar la percepcion de la locura como una enfermedad mental. Y al mismo tiempo se comenzo a aislar a los locos al margen del sistema general de la sociedad, a ponerlos aparte, a no tolerarlos ya en una suerte de familiaridad cotidiana, a no soportar ya verlos circular asi, mez­ clarse en la vida de todos los dias y toda la gente... Entonces, se los aislo, se los encerro en una especie de gran encierro, que afec­ to no solo a los locos sino tambien a los vagabundos, los pobres, los mendigos. Un mecanismo de segregacion social en el cual los locos quedaron atrapados; y poco a poco, en ese regimen general de encierro, se definio para ellos un lugar especifico y de alli sa­ lio el hospital psiquiatrico modemo, el hospital que funciono en gran escala a lo largo de toda Europa en el siglo XIX. Ese fue , si se quiere, mi punto de partida... -& Y la experiencia personal ? - La experiencia personal? Resulta que yo habia hecho estudios de... , como suele decirse, letras, filosofia, un poquito de psicolo­ gia, esas cosas... , y ademas siempre habia estado muy tentado, fas- 30 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA cinado incluso, por los estudios medicos, pero, en fin... Ia pereza, tambien Ia necesidad de tener una profesi6n, de ganarme Ia vida, hicieron que no me dedicara a ellos luego de esti.Idiar filosoffa, aunque de todos modos trabaje en un hospital psiquiatrico, en Sainte-Anne, y lo hice con un estatus particular; fue mas o menos bacia 1955. En ese momento Ia profesi6n de psic6logo casi no existia en los hospitales psiquiatricos, o apenas comenzaba a esbo­ zarse, al menos en Francia. Me habian incorporado sin mayores precisiones como psic6logo, pero en realidad no tenia nada que hacer y nadie sabia que hacer conmigo, de modo que permaneci durante dos aiios como pasante, tolerado por los medicos pero sin ninguna funci6n. De esa man era pude circular por Ia frontera entre el mundo de los medicos y el mundo de los enfermos. Sin tener, desde luego, los privilegios de los medicos y tampoco el tris­ te estatus del enfermo. Las relaciones entre medicos y enfermos, las formas de instituci6n, al menos en los hospitales psiquiatricos, me asombraron por completo, me sorprendieron, incluso basta Ia angustia. En el fondo, Ia pregunta que me hice no fue tanto saber que pasaba por Ia cabeza de los enfermos sino que pasaba entre estos y los medicos. Que pasa entre esa gente, a traves de las pare­ des, los reglamentos, los habitos, las restricciones, las coerciones, tambien las violencias que podemos encontrar en los hospitales psiquiatricos? Que es eso? Esa relaci6n tan dramatica, tan tensa. Aun cuando un discurso cientifico le de forma, Ia justifique, no deja de ser una relaci6n muy extraiia... de lucha, de enfrenta­ miento, de agresividad. En sintesis, quise hacer en alg6n sentido Ia historia de esa relaci6n entre Ia raz6n y Ia locura. Trate de re­ situarla en Ia historia general. Trate de reinscribirla en Ia historia de los procedimientos mediante los cuales Ia sociedad moderna se habia diferenciado, habia introducido diferenciaciones entre los individuos. Ya sea Ia division del trabajo, ya sean las jerarquiza­ ciones sociales, esa multiplicidad de niveles que constatamos en las sociedades modernas, y tambien Ia atomizaci6n de los indivi­ duos. Todo eso, creo, fue Ia condici6n para que se atribuyera a los locos el estatus que se les atribuy6. -Usted habla de Occidente...  EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 31 -Si, cuando digo Occidente, sabe, es una palabra vaga, desagra­ dable de utilizar y casi indispensable. Quiero decir que muchas cosas, muchas pr.icticas sociales, pr.icticas politicas, pnicticas eco­ nomicas, nacieron y se desarrollaron, con una fuerza enorme, en una especie de region geogrcifica que se situa entre el Vistula y Gibraltar, entre las costas del norte de Escocia y Ia pu nta de ltalia. No quiero decir en absoluto que el mundo arabe, por ejemplo, no haya tenido influencia sobre todo eso... o el Medio Oriente o el mundo persa... Pero no por eso deja de ser cierto que, con todo, nuestro destino de hombre moderno se tramo en esta region y durante cierta epoca que se situa entre comienzos de Ia Edad Me­ dia y los siglos XVIII o XIX. A partir del siglo XIX, hay que decir sin duda que los esquemas de pensamiento, las formas politicas, los mecanismos economicos fundamentales que eran los de Oc­ cidente se universalizaron por Ia violencia de Ia colonizacion, o, bueno, digamos que Ia mayoria de las veces cobraron de hecho dimensiones universales. Y eso es lo que entiendo por Occidente, esa suerte de pequeiia porcion del mundo cuyo extraiio y violen­ to destino fue imponer finalmente sus maneras de ver, pensar, decir y hacer al mundo entero. Es cierto que el mundo entro en rebelion contra ese Occidente, se separo de el e intenta ahora... ha logrado hacerle perder su posicion preeminente, pero esto no impide que los instrumentos que se utilizaron en el mundo en­ tero para reducir a Occidente y liberarse de su yugo, esos instru­ mentos, hayan sido forjados casi en su totalidad por Occidente. -Usted dice que en Occidente no hay injluencia arabe o del Medio Oriente... -No, al contrario, digo que Ia hay. -Si, no se puede decir que no la haya... -Asi es. No se puede decir que no Ia haya. - En qui sentido ? 32 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA -Es muy dificil, por ejemplo, concebir el desarrollo del pensa­ miento, de Ia filosofia, de Ia ciencia, de Ia economia europea en Ia Edad Media, si no se tiene en cuenta el mundo arabe. Eso es... en esa medida... Considere el ejemplo de Ia religion. La religion, las transformaciones del catolicismo o, en fin, muchas de las transfor­ maciones del catolicismo en el transcurso de los siglos XIV y XV se debieron a Ia gran influencia de una filosofia, un pensamiento, una mistica arabes. No voy a ensenarle Ia importancia de ese fen6- meno a alguien de cultura espanola como usted. -Pero & cuales eran, en concreto, esas injluencias en la vida religiosa, cultural y hasta politica de Europa, la Europa que podriamos calificar de occidental ? & Como se efectuo esa especie de fusion de la cultura occidental con el aporte de la parte orienta arabe ? & Como sucedio ? - Esa es Ia pregunta que me hace? Como usted sabe, soy un his­ toriador, no un filosofo que especula sobre Ia historia del mundo; no soy Spengler. Por otra parte, Ia pregunta que usted me hace es extraordinariamente complicada. Como ocurrio? No, realmente, no puedo decir... Como los presidentes norteamericanos cuando una pregunta les molesta, respondere: no comment... -Esta bien. Creo que en Occidente, lo que llamamos Occidente, hay una injluencia compleja de las culturas orientales, y podria decirse que una gran parte de la cultura occidental se nutrio, sea de manera directa, sea de manera contradictoria, de la cultura oriental... por una oposicion que podriamos considerar negativa pero que la engloba. & Como ve este aspecto ? Se muy bien que usted es mas historiador que filosofo de la his­ toria, pero, de todos modos, un historiador hace un poco de filoso.fia en su historia... -Si. Aqui hay una cuestion que, me parece, se rozo a menudo, pero jamas se trato a fondo. Tuvimos dos gran des religiones uni­ versales en el mundo mediterraneo; dejamos de lado a Asia, que es ademas otro problema. Tuvimos dos... teniamos tres monoteis­ mos, el judio, el cristiano y el musulman, y dos religiones de vo­ cacion universalista, Ia religion cristiana y Ia religion musulmana.  EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 33 Como fue que el mundo musulman, Ia religion musulmana, que hasta los siglos XII y XIII parecia tener y tuvo en efecto un dina­ mismo infinitamente mas grande, mas fuerte que el cristianismo, y cuyas formas religiosas, militares, sociales, culturales parecian mucho mas flexibles, mucho mas ricas, mucho mas receptivas que el mundo Cristiano de Ia alta Edad Media, como fue, repito, que a partir de determinado momento las cosas se trastrocaron? El mundo musulman quedo inmovilizado, coagulado, en cierta ma­ nera, y fue englobado y colonizado poco a poco por un mundo cristiano que, por su parte, se desbloqueo y ha sido hasta nuestros dfas el gran foco de Ia universalidad. Este es un problema de his­ toria, pero tambien, en efecto, de filosofia. -Querria que volvieramos a cosas mas concretas. & Como prepar6 su pri­ mer libro ? &A partir de que experiencias ? -Me forme filosoficamente en un clima que era el de Ia feno­ menologfa y el existencialismo. Es decir, formas de reflexion que eran inmediatamente reales y se alimentaban, se nutrfan de ex­ periencias vividas. Y en el fondo, lo que constitufa Ia filosofia, el discurso filosofico, era Ia dilucidacion de esa experiencia vivida. Ahora bien, sin que todavfa sepa muy bien por que, en esos aiios, las decadas de los cincuenta, sesenta, setenta, se produjo un cam­ bio importante, pese a todo, en Ia reflexion teorica tal como se de­ sarrollaba particularmente en Francia: una importancia cada vez mas reducida asociada a Ia experiencia inmediata, vivida, intima de los individuos. En contraste, una importancia creciente atribui­ da a Ia relacion de las cosas entre sf, a las culturas diferentes de las nuestras, a los fenomenos historicos, a los fenomenos econ6- micos. Considere que importante fue Levi-Strauss, por lo menos en Ia cultura francesa. Ahora bien, a decir verdad, si hay alguien que estci lejos de Ia experiencia vivida es sin duda Levi-Strauss, cuyo objeto era Ia cultura mas ajena posible a Ia nuestra. Asimis­ mo Ia importancia del psicoanalisis, y sobre todo del psicoanalisis de tipo lacaniano en Francia, que comenzo por esos aiios, a que se debfa, si no, justamente, al hecho de que en ese psicoanalisis no se recurrfa, no habfa que verselas con Ia experiencia vivida de 34 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA los individuos, no era eso lo que se pretendia dilucidar, sino las es­ tructuras del inconsciente, no Ia conciencia sino el inconsciente? En consecuencia, me interese por razones personales, biogr.ificas, en ese problema de Ia locura, y tampoco yo tuve Ia tentaci6n de tratar de discemir en lo intimo de mi conciencia emil podia ser Ia relaci6n que man tenia con Ia locura o con mi locura, y me apasio­ n6 en cambio el problema del estatus bist6rico, social y politico de Ia locura en una sociedad como Ia nuestra. De modo que me vi de inmediato en Ia necesidad de utilizar material bist6rico y, en vez de bacer Ia introspecci6n, el amilisis de mi mismo, el amilisis de mi experiencia vivida, me sumergi de cabeza en el polvo de los arcbivos y trate de recuperar documentos, textos, testimonios concemientes al estatus de Ia locura. -Usted habla de ese estatus de la locura en los planos politico, socia hist6rico. & COmo la recorri6 en la trayectoria de su investigaci6n ? -La locura se medicaliz6 cada vez mas a traves de toda Ia bistoria de Occidente. En Ia Edad Media, por supuesto, se consideraba que algunos individuos estaban enfermos del espfritu, Ia cabeza o el cerebro. Pero era algo absolutamente excepcional. En lo esen­ cial, al loco, el desviado, el irregular, aquel que no se comportaba o no bablaba como todo el mundo, no se lo percibia como un enfermo. Y poco a poco se comenz6 a anexar a Ia medicina el fen6meno de Ia locura, a considerar que Ia locura era una forma de enfermedad y, en resumidas cuentas, que cualquier individuo, aun normal, estaba tal vez enfermo, en Ia medida en que podia estar loco. Esta medicalizaci6n es en realidad un aspecto de un fen6meno mas am plio que es Ia medicalizaci6n general de Ia exis­ tencia. Dirfa de manera muy esquematica que el gran problema de las sociedades occidentales desde Ia Edad Media basta el siglo XVIII fue en verdad el derecbo, Ia ley, Ia legitimidad, Ia legalidad, y que se conquist6 laboriosamente una sociedad de derecbo, el derecbo de los individu·os, en el transcurrir de todas las lucbas politicas que atravesaron, que sacudieron Europa basta el siglo XIX; y en el momento mismo en que se creia, en que los revolu­ cionarios franceses, por ejemplo, crefan llegar a una sociedad de  EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 35 derecho, resulta que paso algo que yo trato justamente de anali­ zar, algo que abrio las puertas a Ia sociedad de Ia norma, Ia salud, Ia medicina, Ia normalizacion que es nuestro modo esencial de funcionamiento en Ia actualidad. Mire lo que pasa hoy en dia en Ia justicia penal de Ia mayoria de los paises de Europa. Cuando hay que ocuparse de un criminal, Ia cuestion es al punto saber si no esta loco, cuales son los motivos psicologicos por los cuales ha cometido su crimen, los trastornos que experimento durante su infancia, las perturbaciones de su medio familiar Las cosas se psicologizan de inmediato; psicolo­... gizarlas, es decir medicalizarlas. -Usted habla de la medicalizaci6n, no solo de la locura. -Si, y de los individuos en general, de Ia existencia en general. Mire, por ejemplo, lo que pasa con referenda a los niilos. En el si­ glo XVIII empezo a haber una preocupacion intensa por Ia salud de los niilos, y gracias a ella, por lo demas, se pudo bajar en me­ dida considerable su mortalidad. La mortalidad infantil aun era gigantesca a fines del siglo XVIII, pero Ia medicalizacion no dejo de extenderse y acelerarse y ahora los padres estan con respecto a los hijos en una posicion que es casi siempre medicalizadora, psi­ cologizadora, psiquiatrizadora. Ante Ia menor angustia del nino, Ia menor ira o el menor miedo: que pasa, que paso, lo desteta­ mos mal, esta liquidando su Edipo? Asi, el pensamiento medico, Ia inquietud medica parasitan todas las relaciones... -& Que es el pensamiento medico ? &En que sentido utiliza usted la ex­ presion ? -Por pensamiento medico entiendo una manera de percibir las cosas que se organiza alrededor de Ia norma, esto es, que procu­ ra deslindar lo que es normal de lo que es anormal, que no son del todo, justamente, lo lfcito y lo ilicito; el pensamiento juridico distingue lo licito y lo ilicito, el pensamiento medico distingue lo normal y lo anormal; se asigna, busca tambien asignarse medios de correccion que no son exactamente medios de castigo, sino 36 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA medios de transformaci6n del individuo, toda una tecnologia del comportamiento del ser humano que esti ligada a ese fin... -& Y como se produce la Jrmnacion de todo eso en el movimiento hist6rico ? -Todo eso esti profundamente ligado al desarrollo del capitalis­ mo, y me refiero a que para este no fue posible funcionar con un sistema de poder politico en cierta forma indiferente a los indivi­ duos. El poder politico en una sociedad de tipo feudal consistia esencialmente en que los pobres pagaran contribuciones al seiior o a la gente que ya era rica, y prestaran asimismo el servicio de las armas. Pero nadie se preocupaba mucho de lo que hacian los in­ dividuos; en suma, el poder politico era indiferente. Lo que exis­ tia a ojos del seiior era su tierra, era su aldea, eran los habitantes de su aldea, eran como mucho las familias, pero los individuos, en concreto, no caian bajo el ojo del poder. Lleg6 un momento en que fue preciso que cada cual fuera efectivamente percibido por el ojo del poder, si se aspiraba a tener una sociedad de tipo capitalista, es decir, con una producci6n que fuera lo mas intensa posible, lo mas eficaz posible; cuando, en la division del traba­ jo, fue necesario que hubiera personas capaces de hacer esto y otras de hacer aquello, cuando apareci6 tambien el miedo de que movimientos populares de resistencia, de inercia o de rebeli6n derrocaran todo ese orden capitalista que estaba naciendo, fue menester entonces una vigilancia precisa y concreta sobre todos los individuos, y creo que la medicalizaci6n a la que me referia esti ligada a esa necesidad. -& Como establece la relacion ? -Con la medicalizaci6n, la normalizaci6n, se llega a crear una especie de jerarquia de individuos capaces o menos capaces, el que obedece a una norma determinada, el que se desvia, aquel a quien se puede corregir, aquel a quien no se puede corregir, el que puede corregirse con tal o cual medio, aquel en quien hay que utilizar tal otro. Todo esto, esta especie de toma en conside­ raci6n de los individuos en funci6n de su normalidad, es, creo,  EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 3 7 u n o d e los grandes instrumentos d e poder en l a sociedad contem­ poninea. -En funcion de su eficacia de produccion... -Si, su eficacia de produccion en el sentido muy general de la expresion. -S no de produccion simplemente... -No de produccion simplemente manual... -... de mercancias. Produccion humana... -Asi es. -Puede ser el arte mismo... -Eso es, sin duda alguna. -En todo lo que usted dice hay muchas cosas. Tantas que no se por cual empez.ar. Por ejemplo, usted dice que la relacion que hay entre la medica­ lizacion y la necesidad de cierta eficacia social se establecio en el momento del capitalismo. -Asi es, s i. -& y como podria describirse ese momento ? -Es un fenomeno que duro mucho tiempo y paso por mil canales diferentes. Por ej emplo, lo vemos aparecer muy pronto en el orden religioso, aun antes de la Reforma, cuando se comienzan a desarro­ llar pcicticas de devocion, pcicticas de confesion, de direccion de conciencia, de examen de conciencia, que demuestran el intenso interes que pone la Iglesia Catolica en los individuos y no solo en sus pecados, en una especie de comportamiento legal o ilegal; no, se pretende saber de veras como son las cosas en la cabeza y el cora- 38 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA z6n de la gente. Se trata de un fen6meno que vemos aparecer muy pronto, hacia el siglo XV y comienzos del siglo XVI. A partir de ese momento vemos tambien que Occidente se empieza a preocupar mucho por la educaci6n, no solo la educaci6n de los clerigos, si !lo asimismo la educaci6n de las personas que estanin destinadas a ser mercaderes, comerciantes, hombres de ley. Se empieza a formar a los niiios bastante pronto; esta educaci6n que todavia es burguesa seni mas popular a continuaci6n. Y lo mismo en el ejercito: en los siglos XVI y XVII vemos aparecer los fen6menos de disciplinariza­ ci6n. Es por tanto un fen6meno multiple, que en lineas generales puede situarse bcyo el signo del desarrollo del capitalismo, pero en realidad, cuando las cosas se examinan en detalle, se advierte que es un proceso que tuvo numerosos origenes y que finalmente, poco a poco, se organiz6 en un haz. -Que se inserta en una trayectoria hist6rica... -Eso es. -Usted decia que esa preocupacion que puede calificarse de elitista de la burg;uesia se convierte en una preocupacion popular. -Creo que una de las cosas importantes es que justamente todas esas preocupaciones acerca del cuerpo, la salud, la normalidad, la burguesia las tuvo ante todo con respecto a si misma, a su des­ cendencia, a sus hijos, a la gente que formaba parte de ese grupo, y poco a poco se aplicaron procedimientos de normalizaci6n a otros estratos sociales, en particular al proletariado. -&A que obedece ese hecho ? -En un principio, la burguesia se ocup6 en lo fundamental de su propia salud. De alguna manera, era a la vez su salvaci6n y la afirmaci6n de su fuerza. Despues de todo, la salud de los obre­ ros la tenia sin cuidado. Recuerde lo que Marx cuenta sobre la tremenda masacre de la clase obrera que se presenci6 en Euro­ pa a comienzos del siglo XIX, cuando, en condiciones espanto-  EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 39 sas de alojamiento, subalimentados, Ia gente, hombres, mujeres y sobre todo ninos, estaban obligados a trabajar una cantidad de horas inimaginable para nosotros: dieciseis, diecisiete horas por jomada de trabajo. De allf una terrible mortalidad. Y despues, a partir de determinado momento, al plantearse de otro modo los problemas de Ia mano de obra, fue necesario conservar el mayor tiempo posible a los obreros que uno empleaba, y se advirti6 que valia mas hacer trabajar intensamente a un obrero durante ocho, nueve, diez horas, en vez de matarlo al forzarlo a trabajar catorce, quince o dieciseis. El material humano constituido por Ia clase obrera comenz6 a considerarse poco a poco como un recurso pre­ cioso del que no habia que abusar. -Casi un medio material... i, Querria contarnos como paso de un libro a otro ? -No soy fil6sofo ni escritor. No hago una obra, hago investigacio­ nes que son hist6ricas y politicas al mismo tiempo; a menudo me dejo llevar por problemas con los que me topo en un libro, que no puedo resolver en el, y procuro entonces abordarlos en un libro siguiente. Tam bien hay fen6menos de coyuntura que hacen que, en un momento dado, tal problema aparezca como un problema urgente, politicamente urgente en Ia actualidad, y a causa de ello me interese. Escribi Ia Historia de la locura bacia los anos 1955- 1960; poca gente, en definitiva, se interesaba en ese problema, Ia antipsiquiatria acababa de ponerse en marcha en Gran Bretana, pero nadie conocia su existencia en Francia y yo no sabia que Laing y Cooper existian. En esa epoca, fue verdaderamente por razones de interes personal que senti Ia necesidad de escribir ese libro. En cambio, cuando escribi algo sobre el sistema penal y las prisiones, hace hoy tres anos, lo hice en relaci6n con todo el movi­ miento de impugnaci6n del sistema penal al que se habia asistido en Francia, Italia, Alemania, los Estados Unidos. En ese caso era para responder a una demanda inmediata. -Su trabajo consiste mtis bien en la investigacion hist6rica y politica. i, Qui podria decirme al respecto ? 40 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA -En el transcurso de los ultimos cien afios, poco mas o menos, el amilisis politico siempre estuvo regido o bien por teorias eco­ n6micas, o bien por una filosofia de Ia historia; digamos: por construcciones te6ricas importantes y un tanto solemnes, como el marxismo. Ahora bien , yo creo que Ia experiencia que se ha hecho durante estos ultimos veinte, treinta afios, por ejemplo con el estalinismo, y tambien con China, volvi6 inutilizables, al menos en muchos de sus aspectos, los amilisis tradicionales del marxis­ mo. En esa medida, creo que era preciso, no, de ningun modo, abandonar el marxismo como una suerte de vieja mania digna de burlas, sino ser mucho menos fieles de lo que se pretendia serlo antafio a Ia letra misma de Ia teoria, e in ten tar resituar los amilisis politicos que pueden hacerse sobre Ia sociedad actual no tanto en el marco de una teoria coherente como contra el tel6n de fondo de una historia real. Me parece que el fracasado intento de los grandes sistemas te6ricos de hacer el amilisis politico actual es el que nos remite ahora a una especie de empirismo que tal vez no este muy lleno de gloria, el empirismo de los historiadores. - Como se situa su trabajo de historiador en relacion con esa situacion ? -Se trata en esencia de un trabajo a partir de una interrogaci6n politica, politica en sentido amplio: cmiles son las relaciones de poder que actuan en una sociedad como Ia nuestra? Poder de Ia raz6n sobre Ia locura, era ese libro; poder de los medicos sobre los enfermos, es un libro que hice sobre Ia clinica; poder del apa­ rato judicial sobre los delincuentes, poder sobre Ia sexualidad de los individuos... Son los libros que empece a publicar hace poco. En el fondo, es el amilisis de las relaciones de poder en nuestra sociedad. - Y que es la relacion de poder? -Creo que, tradicionalmente, se consideraba que para analizar el poder bastaba con estudiar las formas juridicas que regian lo que estaba permitido y lo que estaba prohibido.  EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 4 1 -La norma... -No, justamente, no del todo Ia norma, el derecho, Ia ley. En realidad me parece que el derecho que diferencia lo permitido y lo prohibido no es de hecho mas que un instrumento de poder en definitiva bastante inadecuado y bastante irreal y abstracto. Que, en concreto, las relaciones de poder son mucho mas complejas, y lo que trate de analizar es precisamente todo lo extraj uridico, todas las coacciones extrajuridicas que pesan sobre los individuos y atraviesan el cuerpo social. -1, Que es lo extrajuridico ? -Tomemos un ejemplo muy simple. Cuando un medico psiquia­ tra impone a un individuo una internaci6n, un tratamiento, un estatus, cuando lo pone en un estatus que no es el de ciudadano con todas las de Ia ley, sale del derecho, aun cuando algunos de sus actos esten protegidos por el. A Ia inversa, cuando un aparato j udicial, como un tribunal penal, dice ante un criminal no saber que hacer con el, y se remite a un psiquiatra para pedirle una pe­ ricia que indique si este individuo es normal o anormal, se sale del derecho. La pregunta del derecho es: ha hecho tal o cual cosa, es el quien Ia hizo, habia circunstancias atenuantes, como se lo va a castigar? Eso es todo. Cuando se pregunta: es normal, anormal, tenia pulsiones agresivas? , lo juridico, como se dara cuenta, sale de lo juridico y entra en lo medico. Todos esos fen6menos son los que me interesan. -Es lo que usted llama el poder. -Si. Creo que los mecanismos de poder son mucho mas amplios que el mero aparato juridico, legal, y que el poder se ejerce me­ diante procedimientos de dominaci6n que son muy numerosos. -Usted dice que hay un poderjuridico y que existe lo extrajuridico donde tambien se opera un poder. i, Y la relacion de todo esto seria el poder? 42 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA -Sf, son las relaciones de poder. Como usted sabe, las relaciones de poder son las que los aparatos de Estado ejercen sobre los in­ dividuos, pero asimismo Ia que el padre de familia ejerce sobre su mujer y sus hijos, el poder ejercido por el medico, el poder ejercido por el notable, el poder que el dueiio ejerce en su fabrica sobre sus obreros. -Si no entendi mal, mas que un poder hay relaciones complejas del poder... -Eso es. -& Como concibio usted la genesis de esos poderes ? & Como se difunden en nuestros dias, y a partir de que? -Muy a pesar de su complej idad y su diversidad, esas relaciones de poder logran organizarse en una especie de figura global. Po­ drfamos decir que es Ia dominaci6n de Ia clase burguesa o de al­ gunos de sus elementos sobre el cuerpo social. Pero no me parece que sean Ia clase burguesa o tales o cuales de sus elementos los que imponen el conjunto de esas relaciones de poder. Digamos que esa clase las aprovecha, las utiliza, las modifica, trata de in­ tensificar algunas de esas relaciones de poder o, al contrario, de atenuar algunas otras. No hay, pues, un foco unico del que todas elias salgan como si fuera por emanaci6n, sino un entrelazamien­ to de relaciones de poder que, en suma, hace posible Ia domina­ cion de una clase social sobre otra, de un grupo sobre otro. -Es una especie de lugar donde histOricamente se situo una clase como la burguesia, que, en un nivel histOrico, toma una suerte de poder desarrolla­ do tambien en un nivel histOrico. -Eso es, sf. -Y lo aprovecha consciente e inconscientemen te. -Muy bien.  EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 43 -Usted dijo que la locura no es una locura hasta el momento en que apa­ rece una sociedad que la crea... -No quiero decir que Ia locura no existia. Creo que Ia categoria de enfermedad mental que engloba una cantidad considerable de individuos y conductas diferentes es algo relativamente nuevo. Lo reitero, los griegos, los romanos, los arabes, Ia gente de Ia Edad Media, admitian en efecto que algunos individuos estaban enfer­ mos del cerebro, como decian, o del espiritu o Ia cabeza, pero se conocia solamente a algunos. En cuanto ai resto, habia mucha tolerancia. Considere, en arabe, por ejemplo, el uso de Ia palabra meznoun: meznoun es alguien que es un poquito asi, que esta tal vez un poco emparentado con el diablo; de todas maneras, no es un enfermo mental para quien corresponda Ia intervenci6n de un medico y una iniciativa terapeutica. -Usted establece una relaci6n entre nonna y jurisprudencia y las catego­ rias de la locura... -La jurisprudencia es el saber juridico acumulado sobre Ia base de Ia propia practica judicial. Hay, ciertamente, una jurispruden­ cia de Ia Iocura, pero, en fin, no es eso lo importante... -Es mas bien la medicalizaci6n. -Si. -Ahora, si le parece, me gustaria que habtaramos de su ultimo libro, un vasto proyecto... querria que me dijese cual es la concepci6n del proyecto. -La concepcion del proyecto es a Ia vez simple y un poquito de­ licada de explicar. A decir verdad, no tenemos en frances, y no se si Ia hay en otras Ienguas, una palabra que designe con exactitud lo que querria hacer, el tema del que querria hablar. No quiero hablar de Ia sexualidad en cuanto organizaci6n fisiol6gica en el cuerpo, y ni siquiera de Ia sexualidad como comportamiento. Lo que me in teresa es saber, hacer Ia historia del modo como se plan- 44 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA teo Ia cuestion de Ia sexualidad en los discursos religiosos, cienti­ ficos, morales, politicos y tambien economicos, que forma de in­ teres hubo, desde Ia Edad Media, por Ia sexualidad. Me parece en efecto que, si bien es cierto que Ia sexualidad estuvo fuertemente regimentada por sistemas de interdictos en nuestra sociedad, hay asimismo un fenomeno importante sobre el cual quiza no se haya insistido mucho, y es que nuestras sociedades tuvieron un interes cada vez mas grande y cada vez mas intenso por ella. Poco a poco llego a considerarse que era lo mas importante para Ia existencia humana. Se llego a decir que si se comprende Ia sexualidad de un individuo, se ha comprendido, a grandes rasgos, lo esencial de lo que el es, de lo que son su vida, su existencia, su destino. Se trata entonces de Ia historia del in teres que las sociedades occidentales han tenido por Ia sexualidad. No es mi intencion explorar esa his­ toria ni de manera parcial ni en su totalidad, no quiero hacer una historia meramente exhaustiva: me limitare a ciertos aspectos. En el proximo volumen estudiare Ia concepcion cristiana de Ia carne desde Ia Edad Media basta el siglo XVII, y a continuacion estu­ diare Ia manera como se problematizo Ia sexualidad de los niiios, luego Ia de las mujeres, luego Ia de los perversos... -1, Y estima dedicar mucho tiempo al proyecto ? -No se muy bien. Diez aiios... -Volvamos a La voluntad de saber. Tiene cosas que me parecen muy interesantes. La relacion que usted establece entre algo de lo cual se habla­ ba de manera mas general, la relacion entre la manera de vivir la sexua­ lidad en Oriente con... -El arte erotico... En Occidente, el in teres por Ia sexualidad es­ taba esencialmente ligado al deseo de constituir a su respecto un discurso cientifico que permitiera a Ia vez analizarla, controlarla, normalizarla. Mientras que en otras sociedades -orientales o no, por lo demas-, sociedades no occidentales, tambien hubo una gran preocupacion por Ia sexualidad, pero Ia mayoria de las ve­ ces, me parece, con perspectivas como Ia de cultivarla, hacerla lo  EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 45 mas intensa posible, llevar el placer al maximo, ponerlo al servicio de la vida espiritual. Me parece que tenemos con ello dos tipos de relaci6n con la sexualidad. - Qui pudo producir esta situacwn en materia de vida cotidiana ? -Produce lo siguiente: por una parte, tenemos la valorizaci6n general de la sexualidad, la conciencia que habita en cada uno en cuanto a que esta es lo mas importante para su persona y que, si quiere conocerse a sf mismo, debe interrogar a su sexualidad. Una de las consecuencias de este hecho es tambien que la sexuali­ dad se convierte en un objeto medicalizable ton respecto al cual, cuando tenemos un problema o una molestia, nos derivan al psi­ quiatra, al psicoanalista, al psic6logo, al sex6logo, al terapeuta. -Usted define la voluntad de saber como la b'lisqueda de la autocon­ czencza... -En Occidente la sexualidad ha sido esencialmente el objeto de un saber. Ese saber no es de fecha reciente, no fue con Freud con quien comenzamos a decimos simplemente que el secreto del hombre estaba en su sexualidad; ya se habfa dicho antes de el: los psiquiatras y los medicos del siglo XIX, y tambien lo habfan dicho el pensamiento cristiano, la teologfa cristiana, la pastoral cristiana. -En su libro, usted dice asimismo que esa especie de voluntad de saber es contradictoria. -No, en que sentido? -En el sentido de que, a partir del siglo XIX, creo, hay una sobreabun­ dancia de discursos sobre la sexualidad, pero solo por contradicci6n ese discurso se convierle en voluntad de saber, porque su primera voluntad era ocultarse. -Sf, bueno, no estoy seguro de que desde el principio haya sido una voluntad de ocultar, porque en los hechos, claro esti, se 46 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA prohibieron unas cuantas cosas, se prohibi6 decir, mostrar unas cuantas cosas, pero al mismo tiempo siempre se procur6 saber que pasaba, como era. Mire lo que pasa en la Edad Media o en los siglos XVI y XVII. Las reglas de decencia se tornaron cada vez mas estrictas, pero al mismo tiempo Ia indiscreci6n de los confesores era cada vez mas grande. Y se prohibfa sin duda a la gente hablar publicamente de ciertas cosas, pero piense en los detalles que se les pedfan en confesi6n , y piense sobre todo en toda Ia atenci6n que se les obligaba a prestar a su sexualidad, a los diferentes mo­ vimientos de su deseo, a todo lo que pasaba en su coraz6n y su cuerpo. La intensificaci6n de esa relaci6n indica en el fondo una curiosidad muy profunda bajo el silencio que se imponfa. - 1, Cuales son las perspectivas de esa voluntad de saber y cuales smin las perspectivas de la voluntad de gozar, por decirlo de algUn modo, de la sexualidad no occidental ? -En cuanto a las sociedades no occidentales, no sabrfa dedrselo. Creo que esta voluntad de saber occidental produce fen6menos muy curiosos, pues en verdad es ella Ia que hizo tomar conciencia a Ia gente de que su sexualidad no era libre. Por consiguiente, los movimientos de liberaci6n sexual que se desarrollaron en Occi­ dente nacieron en parte de los mecanismos mismos por medio de los cuales se trataba de sojuzgar. En ese aspecto, el avance del poder provoca como contragolpe un movimiento de resistencia. -& Cuales son sus consecuencias ? -En Ia actualidad nos encontramos en una situaci6n que es re­ lativamente peligrosa, en el sentido de que un interes demasiado fuerte, demasiado medico por Ia sexualidad corre el riesgo de so­ meterla a un poder normalizador. Creo, en cambio, que en los movimientos de liberaci6n que han surgido en tiempos recien­ tes, que pueden surgir aun , Ia reivindicaci6n de una sexualidad libre...  Michel Foucault: Ia seguridad y el Estado [Entrevista con Robert Lefort, 1 977. ] -& Como explicar la facilidad con la que el gobiemo frances lo­ gro expulsar a Croissant ? & Y como explicar que las fU1!1Zas de izquierda de Francia se hayan apartado del caso Croissant y dejado al gobiemo actuar a su antojo ? -Es dificil hacer Ia critica o Ia autocritica de Ia izquierda. Hay algo includable: Ia partida hubiera podido ganarse, pero no se gan6. Uno de los obstaculos con que nos topamos fue, desde lue­ go, el problema del terrorismo, que, a pesar de lo que se haya dicho, estaba en el centro no del caso Croissant en su aspecto juri­ dico, sino de las actitudes y reacciones que Ia gente tenia a prop6- sito de Croissant. No hay duda de que cada decision se toma, por una parte, en el nivel aparente -el del caso Croissant-, y por otra, en el nivel de un registro mas secreto: el de Ia linea de acci6n que se elegia en lo concerniente al terrorismo. * Alusion al caso de Klaus Croissant, abogado aleman, defensor desde 1971 de los miembros encarcelados de Ia Fraccion del Ejerci to Rojo, o grupo Baader-Meinhof. Arrestado en 1975 bajo Ia acusacion de facilitar las comunicaciones internas entre los militantes en prision, se lo dejo en libertad bajo caucion juratoria, situacion que Croissant aprovecho para escapar en 1977 a Francia y pedir asilo politico en ese pais. En medio de un intenso debate publico, el go­ bierno frances rechazo el pedido y lo extradito a Alemania, donde se Io condeno a dos ar10s de carcel. Segun se comprobo despues de Ia reunificacion alemana, una vez liberado comenzo a trabajar para Ia Stasi, Ministerio de Seguridad del Estado de Alemania Oriental, como colaborador rentado. Croissant murio en Berlin en 2002. [N. del T.] 48 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA -Precisamente, parece que la izquierda no supo roitar la trampa de la amal­ gama entre el caso Croissant, reducido a su aspecto juridico, y el terrorismo. -Un partido politico que aspire a gobernar un Estado no puede dejar de condenar el terrorismo, que es por definicion Ia lucha antiestatal, Ia lucha violenta contra el Estado. El hecho de que Ia opinion publica dificilmente se reconozca en toda una serie de actos terroristas tambien tiene su peso. Pero, una vez que puede tener anclaje en un movimiento nacional, un terrorismo es basta cierto punto aceptado. -&Porque estti moralmente justificado ? -Esti moralmente justificado. Los movimientos revolucionarios solo tienen exito y alcanzan su pleno efecto historico en la medida en que se ligan a movimientos nacionalistas: esta ley hace del na­ cionalismo Ia condicion de una dimimica historica de masas en el siglo XX; vale para el terrorismo como para cualquier otra forma de accion. Los partidos comunistas pudieron tener una accion historica -en todos los lugares donde Ia tuvieron- unicamente en cuanto hicieron suyas, en todo o en parte, las reivindicaciones nacionalistas. Cuando se propone como expresion de una nacio­ nalidad que todavia no tiene ni independencia ni estructuras esta­ tales, el terrorismo gana finalmente aceptacion. Terrorismo judfo antes de Ia creacion del Estado de Israel, terrorismo palestino, y tambien terrorismo irlandes: aun cuando se pueda ser muy hostil a tal o cual tipo de accion, en lo fundamental el principio mismo de ese terrorismo no se recusa. En cambio, lo que sf se recusa fun­ damentalmente es un movimiento terrorista en el que, en nom­ bre de Ia clase, en nombre de un grupo politico, en nombre de una vanguardia, en nombre de un grupo marginal, se dice: "Me levanto, pongo una bomba y amenazo matar a alguien para obte­ ner tal o cual cosa". Eso no va. No digo que esten equivocados o tengan razon. Describo lo que sucede. -Hablar del gran hecho del nacionalismo como condicion de una dina­ mica hist6rica de masas en el siglo XX, & quiere decir que las potencias oc-  MICHEL FOUCAULT: LA SEGURIDAD Y EL ESTADO 49 cidentales disponen de un margen muy grande de maniobra para reducir cualquier movimiento de impugnaci6n o cualquier movimiento popular, cuya densidad lo lleve probablemente a desembocar en una lucha violenta ? -Sf. Miremos lo que pasa en el nivel de Europa, las tres franjas de Europa: Europa Occidental, Europa Oriental bajo control sovieti­ co y Ia Union Sovietica. En el extremo oeste y el extremo este, el rechazo de Ia sociedad, el rechazo del regimen politico, no puede articularse, salvo en algunos puntos locales (Irlanda, Cataluiia) con reivindicaciones nacionales. Consideremos Ia Union Sovieti­ ca: alii, las reivindicaciones nacionales son relativamente locales (el caso de Ucrania, por ejemplo ) , pero el disidente sovietico, en realidad, solo cuenta con amplio apoyo si puede inscribirse en un movimiento nacional. De lo contrario, aparece como el inte­ lectual insatisfecho, como el drop-out, el excluido de Ia sociedad. Consideremos en cambio Europa Oriental, es decir, ese cen­ tro europeo bajo control sovietico, donde actuan fenomenos de disidencia, de rechazo de Ia sociedad, del regimen, de las estruc­ turas polfticas y economicas; ese rechazo se conecta mucho mas facilmente con un antisovietismo que tiene de por si una raiz en Ia aspiracion a Ia independencia nacional. En Polonia o Checoslo­ vaquia esos fenomenos tuvieron un papel importante, y el nacio­ nalismo sirvio de algt1n modo de medio conductor para Ia disi­ dencia. Cuando ese medio conductor no existe, los fenomenos de disidencia no tienen el mismo eco. -Has dicho en Le Matin: 1 "De ahora en mas, la segu:ridad esta por en­ cima de las /eyes". El tirmino "seguridad" es problematico. ;, Se trata de la seguridad de quien ? i. Y d6nde, en tu opinion, se situa la frontera entre la impugnaci6n admitida y la impugnaci6n prohibida ? ;,La frontera de un nuevo tipo de totalitarismo ? I Michel Foucault, "Michel Foucault: 'Desormais Ia securite est au­ dessus des lois'", entrevista con J.-P. Kauffman, I.e Matin, 225, 18 de noviembre de 1977, p. 15, reeditada en DE, vol. 2, m1m. 211, pp. 367- 368. [N. del E.] 50 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA -El totalitarismo design6 durante mucho tiempo regimenes pre­ cisos de tipo fascista o estalinista. No asistimos ahora a esa clase de resurrecci6n. De todas man eras, jamas hay resurrecci6n en Ia his­ toria; mas aun: cualquier analisis que pretenda producir un efecto politico resucitador de viejos espectros esta condenado al fracaso. Como no se es capaz de analizar una cosa, se procura resucitar el espectro de un retorno. Que pasa entonces hoy? La relaci6n de un Estado con Ia po­ blaci6n se da en esencia bajo Ia forma de lo que podriamos Hamar "pacto de seguridad". Antaiio el Estado podia decir: "voy a darles un territorio" o "les garantizo que van a poder vivir en paz dentro de sus fronteras". Esto era el pacto territorial, y Ia garantia de las fronteras era Ia gran funci6n del Estado. En nuestros dias, el problema fronterizo casi no se plantea. Lo que el Estado propane como pacto a Ia poblaci6n es: "estaran garantizados". Garantizados contra todo lo que pueda ser incerti­ dumbre, accidente, daiio, riesgo. Esta usted enfermo? j Tendra Ia seguridad social ! No tiene trabajo? jTendra un seguro de desem­ pleo ! Hay un maremoto? j Crearemos un fondo de solidaridad ! Hay delincuentes? j Nos vamos a asegurar de enderezarlos y de ejercer una buena vigilancia policial ! Es indudable que este pacto de seguridad no puede ser del mis­ mo tipo que el sistema de legalidad mediante el cual, otrora, un Es­ tado podia decir: "Vean, el asunto es asi, se los castigara si hacen tal cosa y no se los castigara si no Ia hacen". El Estado que garantiza Ia seguridad es un Estado que esta obligado a intervenir en todos los casos en que un acontecimiento singular, excepcional, perfora Ia trama de Ia vida cotidiana. De golpe, Ia ley se vuelve inadecuada y, en consecuencia, hace falta esa suerte de intervenciones cuyo carac­ ter excepcional, extralegal, no debera parecer en absoluto un sig­ no de Ia arbitrariedad o de un exceso de poder, sino, al contrario, de una solicitud: "Miren: estamos tan dispuestos a protegerlos que, una vez que suceda algo extraordinario, vamos a intervenir con to­ dos los medios necesarios, sin tener en cuenta, clara esta, esas viejas costumbres que son las leyes o las jurisprudencias". Este aspecto de solicitud omnipresente es el aspecto bcyo el cual se presenta el Estado. Esa es Ia modalidad de poder que se desarrolla.  MICHEL FOUCAULT: LA SEGURIDAD Y EL ESTADO 51 Lo que choca de manera absoluta en el terrorismo, lo que sus­ cita la ira real y no fingida del gobernante, es que el terrorismo lo ataca en el plano en que el ha afirmado justamente la posibilidad de garantizar a la gente que nada ha de sucederle. Ya no nos encontramos en el arden de los accidentes cubier­ tos por la sociedad "aseguradora"; estamos en presencia de una accion politica que "inseguriza" no solo la vida de los individuos, sino la relacion de estos con todas las instituciones que hasta el momenta los protegian. De alii la angustia provocada por el te­ rrorismo. Angustia en los gobernantes. Angustia tambien en las personas que otorgan su adhesion al Estado, aceptan todo, los impuestos, lajerarquia, la obediencia, porque el Estado protege y garantiza contra la inseguridad. -Es el toma y daca. j,No se trata, con todo, de un sistema totalitario, toda vez que permite al poder desig;nar a un grupo social o un comportamiento como peligrosos para el conjunto de la poblaci6n ? Deja por tanto en manos del poder la posibilidad de seiialar para la vindicta popular tal o cual comportamiento o tal o cual grupo social. -La vocacion del Estado es ser totalitario, es decir, tener en de­ finitiva un control exhaustivo de todo. Pero me parece, de todas formas, que un Estado totalitario en sentido estricto es un Estado en el cual los partidos politicos, los aparatos de Estado, los siste­ mas institucionales, la ideologia, se confunden en una especie de unidad que se controla de arriba abajo, sin fisuras, sin Iagunas y sin desviaciones posibles. Es Ia superposicion de todos los aparatos de control en una sola pinimide, y el monolitismo de las ideologias, los discursos y los comportamientos. Las sociedades de seguridad que estan en proceso de forma­ cion toleran por su parte toda una serie de comportamientos dife­ rentes, variados, en ultima instancia desviados y hasta antagonicos entre si; con la condicion, es cierto, de que se inscriban dentro de cierto marco que elimine casas, personas y comportamientos con­ siderados como accidentales y peligrosos. Esta delimitacion del "accidente peligroso" corresponde efectivamente al poder. Pero 52 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA en ese marco se toleran un margen de maniobra y un pluralismo infinitamente mas grandes que en los totalitarismos. Es un poder mas habil, mas sutil que el del totalitarismo. El hecho de que el senalamiento del peligro sea el efecto del poder no autoriza a hablar de un poder de tipo totalitario. Es un nuevo tipo de poder. El problema no es recodificar los fen6me­ nos actuales con viejos conceptos hist6ricos. Hay que designar, en lo que pasa actualmente, lo que hay de especifico, abordar esa especificidad y luchar contra ella, tratando de analizarla y encon­ trarle las palabras y las descripciones que le convengan. -Dices "luchar contra ella "; esa lucha es muy diftcil, en la medida en que la necesidad de seguridad parece disfrutar de una adhesion masiva; en la medida, por lo tanto, en que el Estado puede, a los ojos de la poblaci6n, justificar su acci6n, justificar la represi6n que impone a ciertos compor­ tamientos en cuanto contravienen a su parecer esta regia de seguridad admitida por todos. j, Qui campo de rejlexi6n y acci6n abre este nuevo tipo de poder a las Juerzas de izquierda ? -En esa cuesti6n hay que hacer un fenomenal esfuerzo de reela­ boraci6n. Los viejos esquemas de lucha que desde el siglo XIX habian permitido combatir contra los nacionalismos y sus efectos opresivos; combatir contra el imperialismo, otra vertiente y otra forma del nacionalismo, y combatir contra los fascismos, esos vie­ jos esquemas, digo, estan caducos. Hay que tratar de hacer com­ prender a Ia gente que ese retroceso a los viejos valores politicos, los viejos valores asegurados, el viejo emprestito Pinay del pensa­ miento politico y Ia impugnaci6n, ya no convienen. Esas heren­ cias son hoy falsas promesas. Hay que confiar ademas en Ia conciencia politica de Ia gente. Cuando les dices: "Viven en un Estado fascista, y no lo saben", * Empn!stito lanzado en 1952 por el primer ministro frances Antoine Pinay, con el objeto de recuperar las finanzas nacionales y estabilizar el valor del franco. Los montos que los suscriptores destinaban al em­ prestito gozaban de una exenci6n fiscal total, incluido el impuesto a las sucesiones, y se utilizaba como instrumento de indexaci6n el valor del oro. [N. del T.]  MICHEL FOUCAULT: LA SEGURIDAD Y EL ESTADO 53 saben que les mientes. Cuando se les dice: " Las libertades nun­ ca fueron tan limitadas ni estuvieron mas amenazadas que hoy", saben que no es verdad. Cuando se les dice: "Estan naciendo los nuevos Hitler sin que ustedes se den cuenta", saben que es falso. En cambio, si se les habla de su experiencia real, de Ia relaci6n inquieta, ansiosa, que tienen con los mecanismos de seguridad - que acarrea consigo, por ejemplo, una sociedad completamen­ te medicalizada?, que se deriva, en cuanto efecto de poder, de los mecanismos de seguridad social que van a vigilarlos dia tras dfa?-, en ese caso, entonces, lo aprecian muy bien, saben que no es fascismo sino algo nuevo. -&Algo que los une ? -Algo que los une. Me parece que lo que hay que hacer... -Es poncr de relieve ese tipo de nuevas necesidades, esas nuevas reivindi­ caciones que se originan en su rechazo de las nuevas coacciones que son el precio de la seguridad... -Eso es. Es poner de relieve el punto en el cual, con todo, Ia gente se despega de ese sistema de seguridad y no quiere pagar el precio que implica. Y es preciso, en efecto, que no lo pague. Que no se Ia engafie diciendole que es el precio necesario. -Pcro entonces, la ventaja que saca el podcr de este nuevo sistema, y al mismo tiempo del camujlaje de las coacciones que dcrivan de la necesidad de seguridad, & es en definitiva la perpetuaci6n de su podcr en la medida en que, como tu has dicho, aun cuando las formas de impugnaci6n sean posibles, el sistema, al scr mas flexible, asimila mejor los golpes y los para mas Jacilmente ? -Se puede, en efecto, decir eso. No hay duda de que el movi­ miento de desarrollo de los Estados no esta en su rigidez cada vez mas grande sino, al contrario, en su flexibilidad, su posibilidad de avance y retroceso, su elasticidad: una elasticidad de las estructu­ ras estatales que permite incluso, en ciertos puntos, lo que puede 54 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA verse como un retroceso de los aparatos de Estado: Ia atomizaci6n de las unidades de producci6n, una mayor autonomia regional, cosas que parecen absolutamente a contramano del desarrollo del Estado.  La tortura es Ia razon [Entrevista con Knut Boesers, 1 977. ] -Usted hizo la Historia de Ia locura, de la clinica y de la prisi6n. Benjamin dijo una vez que nuestra comprensi6n de la historia era la de los vencedores. ;,Escribe us ted la historia de los perdedores ? -Sf, me gustarfa mucho escribir Ia historia de los vencidos. Es un bello suerio que muchos comparten: dar por fin Ia palabra a quienes no pudieron tomarla basta el presente, a quienes fueron forzados al silencio por Ia historia, por Ia violencia de Ia historia, por todos los sistemas de dominaci6n y explotaci6n. Sf. Pero hay dos dificultades. Primero, quienes fueron vencidos -en caso de que los haya, ademas- son aquellos a quienes, por definicion, se les ha quitado Ia palabra. Y si pese a ello hablaran, no lo harfan en su propia lengua. Se les ha impuesto una lengua extranjera. No estcin mudos. No es que hablen una lengua que no hayamos escu­ chado y nos sintamos hoy obligados a escuchar. Por el hecho de estar dominados, se les impusieron una lengua y ciertos concep­ tos. Y las ideas asf impuestas a ellos son Ia marca de las cicatrices de Ia opresi6n a Ia que estaban sometidos. Cicatrices, huellas que impregnaron su pensamiento. Dirfa incluso que impregnan basta sus actitudes corporales. Existi6 alguna vez Ia lengua de los ven­ cidos? Es una primera pregunta. Pero querrfa hacer esta otra: se puede describir Ia historia como un proceso de guerra? Como una sucesi6n de victorias y derrotas? Es un problema importante que el marxismo no siempre abord6 basta sus ultimas consecuen­ cias. Cuando se habla de lucha de clases, que se entiende por lucha? Se trata de guerras, de batallas? Podemos decodificar Ia confrontaci6n, Ia opresi6n que se producen dentro de una socie­ dad y que Ia caracterizan, podemos descifrar esa confrontaci6n, 56 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA esa lucba, como una suerte de guerra? Los procesos de domina­ cion no son mas complejos, mas complicados que Ia guerra? Por ejemplo: voy a publicar dentro de unos meses toda una serie de documentos referidos precisamente a Ia internacion y el encarce­ lamiento en los siglos XVII y XVIII. 1 Se vera entonces que Ia inter­ nacion y el encarcelamiento no son medidas autoritarias, venidas de lo alto, no son medidas que bayan golpeado a Ia gente como un rayo caido del cielo, que le bayan sido impuestas. En realidad, Ia propia gente las sentia como necesarias, Ia propia gente cuan­ do estaba con los suyos, aun en las familias mas pobres e incluso particularmente en los grupos mas desfavorecidos, mas "!- isera­ bles. La internacion se percibfa como una especie de necesidad para resolver los problemas que las personas tenfan entre si. Los conflictos graves dentro de las familias, aun en las mas pobres, no podfan resolverse sin problemas, sin internacion. De allf el naci­ miento de toda una literatura en Ia cual la gente explica a las ins­ tancias del poder basta que punto un esposo ba sido infiel, basta que punto una mujer ba enganado a su marido, basta que punto eran insoportables los bijos. Ellos mismos reclamaban el encarce­ lamiento de los culpables en Ia lengua del poder dominante. -Para usted, el paso del castigo a la vigilancia es importante en la hist£r ria de la represion. -En Ia bistoria del sistema penal bubo un momento importan­ te, y me refiero al siglo XVIII y comienzos del siglo XIX. En las monarqufas europeas el crimen no solo era desprecio de Ia ley, transgresion; era al mismo tiempo una suerte de ultraje cometido contra el rey. Todo crimen era, por asf decirlo, un pequeno regici­ dio. Se atacaba no solo Ia voluntad del rey sino tambien, en cierta forma, su fuerza fisica. En esa medida, Ia pena era Ia reaccion del poder real contra el criminal. Pero, en resumidas cuentas, Ia I Michel Foucault y Arlette Farge (presentaci6n) , Le Desurdre des families: lettres de cachet des archives de la Bastille au XVIII' siecle, Paris, J ulliard/ Gallimard, 1982, col. "Archives". [N. del E.]  LA TORTURA ES LA RAZON 5 7 manera d e funcionar d e ese sistema penal era a I a vez demasiado costosa e ineficiente, habida cuenta de que el poder central real estaba directamente ligado al crimen. El sistema distaba mucho de castigar todos los crfmenes. Es cierto que Ia pena era siempre violenta y solemne. Pero las mallas de Ia red del sistema penal eran muy flojas y resultaba facil escurrirse a traves de elias. Creo que a lo largo del siglo XVIII bubo no solo una racionalizaci6n econ6mica -aspecto que a menudo se ha estudiado en detalle-, sino tambien una racionalizaci6n de las tecnicas politicas, las tec­ nicas de poder y las tecnicas de dominaci6n. La disciplina, es de­ cir los sistemas de vigilancia continua y jerarquizada de trama muy apretada, es un gran descubrimiento, un descubrimiento muy im­ portante de Ia tecnologfa politica. -Victor Hugo dijo que el crimen era un golpe de Estado dado desde abajo. Tambiin para Nietzsche el delito menor era una revuelta contra el podcr establecido. Mi preg;unta es esta: & las victimas de la represi6n son un po­ tencial revolucionario ? ;.Hay una laguna en lo que usted llama meainica de la vergiienza ? -El problema es importante y muy interesante: es Ia cuesti6n de Ia significaci6n del valor politico de Ia transgresi6n, Ia criminali­ dad. Hasta fines del siglo XVIII pudo haber una incertidumbre, un pasaje permanente del crimen al enfrentamiento politico. Ro­ bar, incendiar, asesinar, era una manera de atacar el poder esta­ blecido. A partir del siglo XIX el nuevo sistema penal tambien pudo significar, entre otras cosas, Ia organizaci6n de todo un siste­ ma que, en apariencia, se asignaba Ia misi6n de transformar a los individuos. Pero el objetivo real era crear una esfera criminalizada espedfica, una capa que debfa aislarse del resto de Ia poblaci6n. Debido a ello, esa capa perdi6 gran parte de su funci6n polftica crftica. Y esa capa, esa minorfa aislada, fue utilizada por el poder para inspirar miedo al resto de Ia poblaci6n, controlar los movi­ mientos revolucionarios y sabotearlos. Por ejemplo, los sindicatos de trabajadores. El poder reclutaba en esta capa a sicarios, asesi­ nos a sueldo, para imponer sus objetivos politicos. Por aiiadidura, era lucrativo, por ejemplo con Ia prostituci6n, Ia trata de mujeres S8 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA y el trcifico de armas, y hoy el narcotrcifico. En Ia actualidad, y des­ de el siglo XIX, los criminales han perdido toda clase de dinamis­ mo revolucionario. Estoy convencido de ello. Forman un grupo marginal. Se les ha dado Ia conciencia de serlo. Constituyen una minorfa artificial, pero utilizable, dentro de Ia poblacion. Estin excluidos de Ia sociedad. -La prisi6n produce criminates; el manicomio, locos, y la clinica, enfer­ mos, y ello en interes del poder. -Sin duda es asf. Pero Ia cosa es aun mas loca. Es dificil de com­ prender: el sistema capitalista pretende luchar contra Ia crimiaali­ dad, eliminarla por medio de un sistema carcelario que no hace, justamente, mas que producirla. Lo cual parece contradictorio. Digo que el criminal producido por Ia prision es un criminal util, util para el sistema. Porque es manipulable y siempre puede hacer­ selo cantar. Esti constantemente sometido a una presion econ6- mica y polftica. Todo el mundo lo sabe, no hay nada mas facil de utilizar que los delincuentes para organizar Ia prostitucion. Se con­ vierten en proxenetas. Y en esbirros de politicos dudosos, fascistas. -Los programas de reinserci6n social tendrian, pues, una funci6n de coartada. Cuando la reinserci6n social funciona, es la adaptaci6n a las condiciones la que, justamente, produce la locura, la enfermedad y la cri­ minalidad ? Siempre se repite la misma desventura. -El problema no es tanto desmitificar los programas de reinser­ cion social porque, como suele decirse, readaptarfan a los delin­ cuentes a las condiciones sociales dominantes. El problema es Ia desocializacion. Me gustarfa criticar Ia opinion que por desdicha encontramos con demasiada frecuencia entre los izquierdistas, una posicion verdaderamente simplista: el delincuente, como el loco, es alguien que se rebela, y se lo encierra porque se rebela. Yo lo pondrfa al reves: se ha hecho delincuente porque ha ido a prision. 0, mejor, Ia microdelincuencia que existfa al principio se transforma en macrodelincuencia por Ia prision. La prision gene­ ra, produce, fabrica delincuentes, delincuentes profesionales, y  LA TORTURA ES LA RAZON 5 9 hay voluntad de que los haya porque son utiles: no se rebelan. Son utiles, manipulables, y se los manipula. -Tambien son, por lo tanto, una legitimaci6n del poder. Szasz ha descrito esta situaci6n en La fabricacion de Ia locura.2 Asi como en la Edad Media las brujas justificaron la Inquisici6n, los criminates justifican la policia, y los locos, los asilos. -Es preciso que haya delincuentes y criminales para que Ia pobla­ cion acepte Ia polida, por ejemplo. El miedo al crimen que el cine, Ia television y Ia prensa atizan permanentemente es Ia condicion para que se acepte el sistema de vigilancia policial. Suele decirse que Ia reinsercion social significa adaptacion a las relaciones de domina­ cion, acostumbramiento a Ia opresion ambiente. De modo que seria muy malo reinsertar a los delincuentes. Seria menester que eso de­ jara de hacerse. Esta posicion me parece un poco alejada de Ia rea­ lidad. No se como son las cosas en Alemania, pero en Francia es asi: no hay reinsercion. Todos los presuntos programas de reinsercion son, al contrario, programas para marcar, programas para excluir, programas que empujan a los afectados a meterse cada vez mas en Ia delincuencia. No sucede de otra manera. En consecuencia, no se puede hablar de adaptacion a las relaciones burguesas capitalistas. AI contrario, estamos frente a programas de desocializacion. -Tal vez podria hablarnos de sus experiencias con el Grupo de Informa­ cion sobre las Prisiones. -Vea, es muy simple: cuando alguien ha pasado por esos pro­ gramas de reinsercion, por ejemplo por una casa de educacion vigilada, un hogar destinado a los presos liberados o cualquier instancia que ayude y vigile a Ia vez a los reincidentes, el resultado 2 Thomas Szasz, The Manufacture of Madness. A Comparative Study of the Inquisition and the Mental Health Movement, Nueva York, Harper & Row, 1 970 [ trad. cast.: Lafabricaci6n de Ia locura: estudio comparativo de Ia In­ quisici6n y el movimiento en defensa de Ia salud mental, Barcelona, Kair6s, 1 98 1 ]. [N. del E.] 6o EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA es un individuo marcado como delincuente, ante su empleador, ante el propietario de su vivienda. Su delincuencia lo define y de­ fine Ia relacion que el entorno entabla con el, con lo cual se llega a que el delincuente solo pueda vivir en un medio criminal. La permanencia de Ia criminalidad no es en modo alguno un fracaso del sistema carcelario; es, al contrario, Ia justificacion obj etiva de su existencia. -Para toda la.filosofta politica -de Plat6n a Hegel- el poderio era el ga­ rante del desarrollo racional del Estado. Freud decia que no estamos hechos para serJelices porque el proceso civilizador impone la represi6n de las pul­ siones. Las utopias de Tomas Moro y Campanella eran Estados policiales puritanos. Pregunta: & se puede imaginar una sociedad en la cual ld raz.6n y la sensibilidad esten reconciliadas ? -Las preguntas que usted hace son dos: primero, Ia cuestion de Ia racionalidad o irracionalidad del Estado. Sabemos que desde Ia Antigiiedad las sociedades occidentales invocaron Ia razon y que al mismo tiempo su sistema de poder fue un sistema de domina­ cion violenta, sangrienta y barbara. Es eso lo que usted quiere decir? Yo responderfa: puede decirse en general que esa domi­ nacion violenta haya sido irracional? Creo que no. Y me parece que en Ia historia de Occidente es importante que se hayan in­ ventado sistemas de dominacion de extrema racionalidad. Tuvo que transcurrir mucho tiempo para llegar a eso, y mas tiempo aun para descubrir lo que habfa detras. Se advierte toda una serie de finalidades, tecnicas , metodos: Ia disciplina reina en Ia escuela, el ejercito, Ia fabrica. Estas tecnicas de dominacion son de una racionalidad extrema. Sin hablar de Ia colonizacion : con su modo de dominacion sangrienta, es una tecnica de madurez reflexiva, absolutamente deseada, consciente y racional. El poder de Ia ra­ zon es un poder sangriento. -La raz.6n que se dice raz.onable dentro de su propio sistema es natural­ mente racional, pero engendra gastos de in.finita importancia, a saber, hospitales, prisiones, asilos de alienados.  LA TORTURA ES LA RAZON 6 1 -Se trata de una familia. Pero los costos son menores de lo que se cree; ademas, son racionales. Generan incluso una ganancia. Si los miramos con mas detenimiento, son Ia confirmacion de Ia racionalidad. Los delincuentes sirven a Ia sociedad economica y politica. Sucede otro tanto con los enfermos. Basta con pensar en el consumo de productos farmaceuticos y en todo el sistema economico, politico y moral que vive de eso. No se trata de con­ tradicciones; no hay restos, ninglin grano de arena en Ia maquina. La situacion forma parte de Ia logica del sistema. - No cree usted que esta racionalidad se invierte, que hay un salto cua­ litativo en el cual el sistema deja de funcionar y ya no puede reproducirse ? -En aleman, Vernunft tiene una significaci on mas amplia que rai­ son [ razon] en frances. El concepto aleman de razon tiene una dimension etica. En frances se le da una dimension instrumental, tecnologica. En frances, Ia tortura es Ia razon. Pero comprendo muy bien que en aleman Ia tortura no pueda ser Ia razon. -Los fil6sofos griegos, Arist6teles y Plat6n por ejemplo, tenian una re­ presentaci6n muy determinada de la idealidad. Y, al mismo tiempo, des­ cribian una prtictica politica que debia proteger al Estado, donde la im­ posici6n de esa idealidad conduciria a una traici6n de los ideates, cosa que ellos sabian muy bien. As tenian conciencia, por un lado, de que la raz6n, la racionalidad, tienen algo que ver con la idealidad, con la mora y por otro, que cuando la raz6n se torna realidad, ya no tiene nada que ver con la moral. - Por que? Me parece que no hay ninguna ruptura, ninguna con­ tradiccion entre los fundamentos ideales de Ia politica platonica y Ia practica cotidiana. Esta es Ia consecuencia de los fundamentos ideales. Sus sistemas de vigilancia, de disciplina, de coaccion, no le parecen Ia consecuencia directa de ese fundamento idealmente concebido? -Plat6n era un pragmtitico que sabia con mucha precision que, por una parte, tenia que producir las ideologias que pudiesen instaurar normas eti- 62 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA cas y mwales obligatorias para todos. Y sabia con igual precision que esas nwmas mwales eran nwmas inventadas que seria menester imponer pw medio de soldados, de la represi6n, la violencia y la tortura, la brutalidad. Y para el se trataba claramente de una contradicci6n. -De hecho, esta esta otra cuestion, Ia del problema de Ia inhibi­ cion de las pulsiones y los instintos. Podrfamos decir que, hasta cierto punto, esa inhibicion era Ia meta que se habfa ftiado una tecnologfa del poder completamente racional, desde Platon hasta nuestras actuales disciplinas. Ese es un punto de vista. Pero, por un lado, esa inhibicion, esa represion, no es irracional en sf, en el sentido frances. Puede ser que esto no corresponda al concepto aleman de razon , pero sin duda sf al de razon en el sentido de­ racionalidad. Segundo, es tan seguro que esas tecnologfas racio­ nales de poder tengan por meta Ia inhibicion de los instintos? No podrfamos decir, al contrario , que muchas veces es una mane­ ra de estimularlos, de excitarlos, irritandolos y atormentandolos para llevarlos adonde uno quiere y hacerlos funcionar de tal o cual manera? Doy un ejemplo: se dice que antes de Freud nadie habfa pensado en Ia sexualidad del nino. Que, en todo caso, des­ de el siglo XVI hasta fines del siglo XIX, Ia sexualidad del nino habrfa sido completamente desconocida, que se Ia habrfa pros­ crito y reprimido en nombre de cierta racionalidad, cierta moral de Ia familia. Si mira como se desenvolvieron las cosas, lo que se escribio, todas las insti tuciones que se desarrollaron, comprobara que en Ia pedagogfa real, concreta, de los siglos XVIII y XIX solo se hablo de una cosa: de Ia sexualidad del nino. En Alemania, a fines del siglo XVIII, Basedow, Salzmann y Campe, por ejemplo, quedaron totalmente hipnotizados por Ia sexualidad del nino, por Ia masturbacion. Ya no me acuerdo de si fue Basedow o Salz­ mann el que abrio una escuela cuyo programa explfcito era qui tar a los ninos, los adolescentes, el habito de masturbarse. Esa era Ia meta declarada. Lo cual prueba perfectamente que conocfan Ia sexualidad infantil, que se ocupaban de ella y lo habfan hecho de manera continua. Y si nos preguntamos por que padres y educa­ dores se interesaron con tanta intensidad en algo que, en definiti­ va, era tan inofensivo y difundido, nos damos cuenta de que, en el  LA TORTURA ES LA RAZON 63 fondo, solo querian una cosa; no que los ninos no se masturbaran mas, sino lo contrario: Ia sexualidad del nino debia llegar a ser tan vigorosa, tan excitada, que todo el mundo estuviera obligado a ocuparse de ella. La madre debia vigilar